00:01 

Дом Волн

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Великим Домам очень не повезло в каноне, про них известно очень мало. Собственно, предлагаю вариант для дома Волн.
Из канона мы знаем, что древнее имя Приддов - Пенья.

Пенья - пенион (и некоторое количество однокоренных, которые я тут не привожу, но они есть) - веретено, ткачество. А еще - бабочка!
πηνίον
дор. πᾱνίον τό
1) ткацкое веретено или челнок Hom., Anth.
2) бабочка пяденица Arst.
По-моему - все верно: ткачество издавна считалось мистическим процессом, отсюда же образ норн-парок, который где только не встречается.

С кровными вассалами сложнее. Для начала, мы точно знаем, что были фок Варзов и Гонт.
Гонт - конд(у) - чаша, кубок. Г/к, д/т легко меняются местами даже в русском языке. В старогальтарском им тоже смениться несложно.
κόνδυ
-υος τό (перс.) чаша, кубок
Подношение чаши - влага зачерпнутая, отданная человеку. Собственно, Гонты в таком случае воплощают именно воду питьевую, человеческую.

фок Варзов - арсо - увлажнять, орошать, укреплять, поить.

Варзов
ἄρσω
fut. к ἄρδω
ἄρδω
(fut. ἄρσω )
1) поить ex. (ἵππον HH., Her., Plut.); med. пить
ex. (ἀπὸ πηγέων HH.)
2) увлажнять, орошать
ex. (πεδίον Aesch.; ἀρούρας Her.; sc. γῆν Arst.)
3) питать, укреплять
ex. (στοατόν Pind.; σῶμα Plat.)
4) подкреплять, освежать
ex. (νοῦν οἴνῳ Arph.; συμποσίοις αὑτούς Plat.)

Очевидно, что "фок" приросло уже после переезда на север, слишком уж специфическая приставка. Или, еще вариант, мужской вариант от фокэа. Тогда же приросло и "в" - северные варвары не в состоянии запомнить фамилию, которая начинается с гласной. Тогда же приросло и конечное "в" - видимо, специфической особенностью северных говоров является закон закрытого слога. Также влияние могли оказать и фонетические процессы в старогальтарском языке, например разрушение тонового ударения. С/з мы постоянно встречаем и в русском языке, причины те же.
Эорий Арсо (Варзов) таким образом отвечает за воды природные. Кстати, это увязывается с его характером: поддержать Оллара мог человек, который заботится о земле, но не человек, который питает людей. Здесь важно понимать, что в древности человеком считался осознанный человек, эорий. Верность Гонта человеку - это верность анаксу Пенья.

С остальными эориями сложнее. Я решила, что одним из кровных вассалов Дома Волн все-таки будет Килеан-ур-Ломбах. Во-первых, где-то говорится, что Килеаны - эории из Дома Волн, во-вторых - они носят графский титул, как и прочие эории-кровные вассалы. Килеаны не упоминаются ни в приложениях, ни на суде, но все же. Герб четвертого кровного вассала разбит в незапамятные времена, его имя - Лоэ - реконструировано.

Килеан - кэлэута - пути, дороги (в т.ч. и морские). И некоторое количество однокоренных.
κέλευθα
τά пути, дороги
ex. (θεῶν Hom.; ἀστέρων Eur.)
κ. ἰχθυόεντα κ. Hom. — рыбные, т.е. морские пути
ур-Ломбах явно приросло позже. По-моему совершенно очевидно как гальтарское -та заменялось на северный суффикс принадлежности -ан. То есть эорий водных путей.

Последнего эория в моем фаноне зовут Лоэ.
Лоэ - лоэ, лоэо - омывать, мокнуть, совершать ритуальное омовение.
λούω
эп. тж. *λοέω и λόω
1) мыть, купать ex. (ἐν ποταμῷ, sc. τινά Hom.); med.-pass. мыться, купаться
ex. (λοεσσάμενος ποταμοῖο Hom.; λοέσσασθαι χρόα Hes.; ἀπὸ κρήνης λ. Her.)
2) культ. совершать омовение, омывать
ex. (νεκρόν Her.; θανόντας Soph.; λελουμένοι τὸ σῶμα ὕδατι NT.)
3) med.-pass. мокнуть
ex. (ὑπὸ τοῦ Διός Her.)
λ. ἐν πηλῷ Arst. — валяться в грязи;
λελουμένος τῷ φόνῳ Luc. — облитый кровью (убитого)
Герб давно разбит, но отголоски этого имени еще встречаются в родовых именах дворянства Талига. Так, вспомним девичью фамилию герцогини Придд - Гогенлоэ. Все верно, ветвь ритуальных служителей пресеклась после отказа от культа.


@темы: ОЭ, Самоучитель старогальтарского языка

URL
Комментарии
2013-06-13 в 00:09 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Здорово! И очень убедительно.

2013-06-13 в 00:15 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Здорово! И очень убедительно. +!
Особенно - бабочка ;)

2013-06-13 в 00:16 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Vassa07, Ура! Хорошо, что убедительно. Я старалась)))
Жаль, что по всем эориям так построить очень сложно (если вообще возможно) - слишком много Камша взяла именно названий и имен собственных.

URL
2013-06-13 в 00:19 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Louis Lorraine,
Ноосфера заговорила;-)

URL
2013-06-13 в 01:38 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Дейдре, а что бы ей не заговорить-то - такая плотность мысли прет.
читать дальше

2013-06-13 в 02:13 

рокэалвалюб
Килеаны разве не кузены Борнов-Гонтов?

2013-06-13 в 02:59 

Навия
Юная нечисть.
Какой у вас интересный Дом Волн. В этом свете - даже учитывая только вот эту информацию (а ее, я так помню, куда больше) у канона откапывается много интересного.

2013-06-13 в 03:42 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Louis Lorraine, осьминожка отсюда.
О, да. Пусть говорит (с). Может еще что интересное расскажет)))
рокэалвалюб, это откуда? *Строго говоря, в Талиге все всем родственники. Авнир тоже как-то кузеном стал.
Навия, ага, канон такая штука - добавь один-два пропущенных факта - и как-то уже и жить можно:)

URL
2013-06-13 в 03:49 

рокэалвалюб
www.modernlib.ru/books/kamsha_vera_viktorovna/z...
Потомки двоюродного брата Рутгерта Гонта Фридриха Килеан-ур-Ломбаха

2013-06-13 в 03:58 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
рокэалвалюб, подожди, ничего не понимаю. Единственное, что я на той странице вижу - это информацию про агарисских Гонтов:
Потомки двоюродного брата Рутгерта Фридриха Килеан-ур-Ломбаха (382 круга Молний – 70 круга Скал), сбежавшего после подавления мятежа в Агарис. Указом королевы Бланш признаны единственно законными наследниками Рутгерта Гонта. Родство могло быть и по отцу, и по матери. При этом в сословие эориев входят только по отцу. Килеаны - эории, об этом и Альдо поминает (относительно талигойского Килеана, не агарисского), и Эпинэ. Родней они с Гонтами могли быть - почему нет... Наследниками Гонта признаны конкретные потомки Килеана, а Бланш в Агарисе вряд ли сильно заморачивалась на чистоту происхождения.

URL
2013-06-13 в 12:43 

Aucassin
Angelina Jolie has more structure in one of her cheekbones than I do in my life.
Дейдре, очень интересно! С огромным удовольствием ваши очерки по старогальтарскому. Но один момент, древняя фамилия Гонтов - Левкр.
По абвениатской легенде, Гонты ведут свой род от третьего сына первого анакса Пеньи Ундиона. Точно известно, что графы Гонты - прямые потомки эориев Левкров из Дома Волн. (дополнения к ЯМ2)

2013-06-13 в 15:45 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Алькасин., спасибо. Что-то я этот момент упустила. Вот это - облом так обломище. Целый обломинго.
λευκήρης - леукер или левкер
белый, седой
Что-то мне не нравится. Это единственное, что фонетически подходит, все остальное как-то совсем не о том. У меня возникает подозрение, что Левкр взят с потолка - все имена в Пламени Этерны легко дешифруются, только словарь открой. Левкр не дешифруется( Хотя внешность обманчива, потом еще раз посмотрю, свежим взглядом. Но тогда вообще непонятно откуда остальных эориев брать. Или и про прочих эориев Волн где-то сказано, а я и не знаю? Если имя Гонты сменили в эпоху переименований - остается вопрос, почему не сменили Раканы и Борраска. Значит как минимум кто-то не менял.:hmm:
В общем, я видимо буду иметь заявить, что это есть мой фанон и я иметь мнение, хрен оспоришь. Я ментор старогальтарского языка, я добыл мамонта красивый обоснуй. :gigi:

URL
2013-06-13 в 15:48 

Навия
Юная нечисть.
λευκήρης - леукер или левкер белый, седой
Где-то мне встречался эпитет "седой" по отношению к реке с порогами... Но вот не факт. К тому же "гонт" могло прийти через тридесятое колено материнской линии с незапамятных времен... *уж очень красивый у вас обоснуй. Солидный такой, упитанный*

2013-06-13 в 15:57 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Навия, Где-то мне встречался эпитет "седой" по отношению к реке с порогами... вот и я думаю - белые барашки и все такое. Но вот на первый взгляд словарь молчит, а я только домой пришла) вроде все варианты транслитерации перебрала...
К тому же "гонт" могло прийти через тридесятое колено материнской линии с незапамятных времен... ох вряд ли. Женщина, если рассуждать о кэртианской мистике крови, не передает божественность и, следовательно, ее имя роли не играет. Ну, теоретически.
Думаю, что для себя я этот обоснуй-таки оставлю. Боюсь, на него уже многое завязано, не хочу себе картинку ломать. А там посмотрим.

URL
2013-06-13 в 16:00 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Навия, Битва при Левктрах

В 371 году в битве при Левкрах спартанцы и их пелопоннесские союзники были разбиты фиванцами во главе с полководцем Эпаминондом.

Видимо, одно из многих заимствований уже существующих имен и названий. Также как и фокэа (Фокея, народ - фокейцы. Фокэа -так и пишется) и многое другое.:nope:

URL
2013-06-13 в 16:02 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Указ Эодани Мудрого о смене имени Левкры восприняли так же, как и Пенья, приняв в качестве родового имени название новых владений. Титул графов Гонты получили в начале круга Молний, уже после распада Золотой Империи. - те же приложения. В общем, буду думать.

URL
2013-06-13 в 16:16 

Навия
Юная нечисть.
название новых владений.
Гонт - конд(у) - чаша, кубок.
Намек-с? Похоже, канон я принципиально дальше читать не буду...:shuffle2:

2013-06-13 в 17:00 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Навия, да нет, тогда это вообще другой язык...

URL
2013-06-13 в 18:24 

Aucassin
Angelina Jolie has more structure in one of her cheekbones than I do in my life.
Дейдре, у вас очень интересная трактовка фамилии, но что-то не вяжется она у меня с Гонтами, как военным крылом ДВ. чистая имха, не берите в голову, мэтр)

2013-06-13 в 21:52 

Scorpion Dog
Сомневатель нравственной парадигмы и расшатыватель моральных устоев.
Дейдре, фок Варзов - Скипара (приложения к ЛП). Судя по почти канону "Волк Агмарена", они - младшая ветвь вассалов, старшая звалась Варда.
Одна из иссякших семей вассалов звалась Агустал.

2013-06-14 в 09:14 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Спасибо. Агустал а это откуда?

URL
2013-06-14 в 09:21 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Алькасин., все-все, обоснуй умер в страшных мучениях:) А как дышал, как дышал)))
Гонты как военное крыло - это ваше имхо или тоже где-то в приложениях есть. С одной стороны - совпадает с тем, что думаю о них я, с другой по книге военные у нас фок Варзов...

URL
2013-06-14 в 10:25 

Aucassin
Angelina Jolie has more structure in one of her cheekbones than I do in my life.
Дейдре, да, это все те же дополнения к ЯМ2. Если что, вот полная информация по фамилии:

Графы Гонт

2013-06-14 в 10:58 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Алькасин., а, да. Это я читала. У меня в этом случае не вяжется род фок Варзов в качестве генералов и прославленных воинов - еще при Эрнани. Что в принципе для этого Дома нехарактерно. Военное крыло - союз с этой партией, а именно на поле брани не прославились? Хм... Тогда, в "партии", где культ военных, они становятся "эориями второго сорта" - зачем им это? Левкры, чьи владения изначально располагались на побережье Померанцевого моря, стояли у истоков военного флота Золотой Анаксии, а их противостояние с аристократией Гайи лишь усиливало союз с домом Марикьяре. Военное братство - это, конечно, хорошо, но где знаменитые флотоводцы? :hmm: Ну, допустим, на морях ничего такого, всеанаксийского значения не происходило, историческая справка кратка. Допустим.
Неповиновение анаксу Пенья на фоне близости к сепаратистам их провинций... А к заговору примыкать зачем? Ксенокл Левкр в 4 году круга Волн примкнул к заговору Филона Рустия и был осужден судом эориев. 4 год круга Волн - это последствия переноса столицы: против эсператизма, за вековые традиции и все такое. Если за вековые традиции - при чем тут постоянный союз с домом Молний...
И что бы там кому ни чудилось, дому Волн этот перенос как раз объективно выгоден.
Спасибо, что ткнули носом, очень интересная тема.

URL
2013-06-14 в 12:32 

Aucassin
Angelina Jolie has more structure in one of her cheekbones than I do in my life.
Дейдре, а почему вы думаете что среди Гонтов не было талантливых флотоводцев? Вполне вероятно, нам просто о них не написали :D И вообще, мне кажется, за прошедшие века многие фамилии отошли от своих изначальных сакральных функций. И именно от этого все их беды. Посудите сами. От начала начал ты был одним, делал то что поручили тебе твои Боги-предки, чувствовал себя в этом мире на своем месте и жил в согласии со своим предназначением, а потом бац! Боги исчезли, а их наследие да и они сами оказались забыты. Соответственно забыто и твое предназначение.. И вот ты мечешься, пытаешься заново найти себя и свое место в системе координат "Кэртиана", и все-то у тебя выходит наперекосяк.
Именно такой мне видится причина, творящейся в ЗЗ катавасии. Прошу извинить за сумбурность, изложила как могла)

2013-06-14 в 13:40 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Алькасин., а почему вы думаете что среди Гонтов не было талантливых флотоводцев? Вполне вероятно, нам просто о них не написали :D вероятно. А почему тогда не написали? Даже про полководца из Пенья вспомнили, а про флот - нет. У меня только одно объяснение: флот важной роли в войнах Анаксии не играл. Резонно, в целом: у нас вся империя на одном материке, а на острова вроде как никто не заглядывался в теч. долгого времени. Т.е. сухопутные войска нужнее. Это ведь и в Талиге таймлайна канона так. Ладно, пусть даже флотоводцы. Это не главная проблема, которая вырисовывается из этих приложений, благополучно забытых мною.
И вообще, мне кажется, за прошедшие века многие фамилии отошли от своих изначальных сакральных функций. в том-то и проблема: если это в крови - как они могли отойти?
От начала начал ты был одним, делал то что поручили тебе твои Боги-предки, чувствовал себя в этом мире на своем месте и жил в согласии со своим предназначением, а потом бац! Боги исчезли, а их наследие да и они сами оказались забыты. Боги ушли очень давно. Интереснее, что в Пламени Этерны они явились так сказать живьем. И высказались вполне внятно: это повод по меньшей мере уверовать. Пусть не для всех - для кого-то. Я допускаю, что внутри дома не все может быть гладко, но чтобы прямое противостояние? Это ведь по идее не европейские феодалы, которые могут легко сменить сюзерена, это система сакральных связей, установленных по крови. Да еще и религией эти связи освещаются.
Чего-то в этой системе мне не хватает :hmm:
Ничего, я тоже сумбурно:) Где уж тут не сумбурно.

URL
2013-06-15 в 12:35 

Scorpion Dog
Сомневатель нравственной парадигмы и расшатыватель моральных устоев.
>Агустал а это откуда?
Оттуда же, из "Волка".
Кстати, кроме 1+4+16 были ещё эории "баронского уровня".
Похоже Киллеаны, Мевены у Волн и Мараны у Молний их потомки, и вроде бы Ферра-Ноймаринен у Скал.

На самом деле ещё в 2005-ом на форуме была игра "Золотая империя", по черновикам авттоа. Там приводился почти полный список Высокого совета. Если хочешь, могу скинуть, хоть там кое-что поменялось.

2013-06-15 в 13:05 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Scorpion Dog, скинь, посмотрю.

URL
2013-06-15 в 15:18 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Я в свое время прочла ВСЕ темы 1+4+16, но там про малых сих почти не было. И мне до сих пор непонятна необходимость рокировки Приддов. Разве что они убраны из Повелителей, чтоб оставить в живых? Ну так альтернатива ничуть не лучше.

2013-06-15 в 15:44 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Vassa07, И мне до сих пор непонятна необходимость рокировки Приддов. ее я в принципе не признаю. Помимо всех моих симпатий, такая рокировка прямо противоречит сюжету Пламени Этерны.

URL
2013-06-15 в 16:11 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
:friend:

2013-06-18 в 10:14 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Дейдре, извините, что вклиниваюсь, я к вам с Обзоров...

ἄρσω
fut. к ἄρδω

Вот тут в начале вполне могла быть дигамма (для тех, кто не знает: это такой древне-древнегреческий звук, читался примерно как "в", отвалился в дописьменную эпоху; если слово начинается с гласного, это всегда повод подозревать дигамму), так что "В" могло не прирасти, а восстановиться. Или они ушли на север до того, как дигамма отвалилась (это если мы считаем, что все, происходившее с древнегреческим, происходило и с гальтарским). В общем, "В" здесь выглядит законно.
Кстати, этимологический словарь (Фриска) как раз дает две предполагаемые этимологии с дигаммой, хотя и говорит, что они не очень достоверные.

2013-06-18 в 11:17 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Б.Сокрова, Спасибо! Так тем более достоверно)) Так что да - могло и не отваливаться, тогда Варсо, ВарЗоВ уже фонетические процессы севера - заукрытый слог и озвончение, почему нет?
Народ в комментариях уже рассказал, что у Камши все не так, но я настаиваю на своей версии (по крайней мере в отношении некоторых эориев). Обидно, всякий раз, когда находишь там какой-нибудь постмодернизм - оказывается, что в каноне и эту плюшку перекрыли:( Вот зачем, зачем? Если в начале явно была система.

URL
2013-06-18 в 19:59 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Дейдре,
Так что да - могло и не отваливаться, тогда Варсо, ВарЗоВ уже фонетические процессы севера - заукрытый слог и озвончение, почему нет?
Здесь меня немного настораживает форма будущего. В те времена, когда "в" еще произносилось, едва ли будущее имело стяженный вид (то есть "д" и "с" слились в "с"). Потом, странно выглядит и образование имени не от основы, а от формы "я буду поить"). Я бы предположила скорее здесь заимствование формы άρδω (извините за отсутствие придыхания над альфой - у меня на компьютере стоит только новогреческая раскладка) - а потом можно применить фонетические процессы, которые происходили в земных германских языках. В самом деле, если мы берем историю древнегреческого, почему бы не использовать и историю условного германского? Так вот, в германских "д" между гласными могло стать щелевым (и читаться примерно как английское межзубное th в this), а потом, как и в земном немецком, межзубные упали и превратились в "з" и "с". Конкретно такого в земных германских я не припомню, но похожие процессы происходили в немецком, и вообще типологически оно непротиворечиво.
И так, используя методы относительно современной компаративистики, мы попадаем в некий неканон. В эпоху, соответствующую по развитию общества каноничному времени, в Европе этимологизировали что попало откуда попало, не принимая в расчет ни фонетических соответствий, ни родства языков.

у Камши все не так, но я настаиваю на своей версии (по крайней мере в отношении некоторых эориев). Обидно, всякий раз, когда находишь там какой-нибудь постмодернизм - оказывается, что в каноне и эту плюшку перекрыли
Что поделаешь! Даже если окажется, что все не так, альтернативная система имеет право на существование.

2013-06-21 в 15:49 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Б.Сокрова, В самом деле, если мы берем историю древнегреческого, почему бы не использовать и историю условного германского? я думаю, что так и есть: бергерские диалекты и по описанию, и по транскрипции напоминают именно немецкий. С поправкой на то, что Камша - не лингвист и исправление исходных корней могут происходить по принципу благозвучия, а вовсе не опираться на лингвистические правила. Хотя не всегда, кое-где все по правилам.
В эпоху, соответствующую по развитию общества каноничному времени, в Европе этимологизировали что попало откуда попало, не принимая в расчет ни фонетических соответствий, ни родства языков. а мы возведем обратно к первоисточникам!:)
А на счет значков - думаю они тут не так важны, у меня греческой раскладки вообще нет, из словаря копирую. Думаю, главное здесь - отсутствие густого придыхания, но и оно не суть важно: слово эспера заимствовано без учета придыхания например. Так что тут как получится.

URL
2013-06-21 в 19:36 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Дейдре,
а мы возведем обратно к первоисточникам!
К первокорням. :) И греки, и римляне так же этимологизировали, как европейцы в шестнадцатом веке. Что-то регулярное появилось только веке в девятнадцатом... Так что, если перенести этернианские этимологические изыскания в соответствующий мир, получится, что вы как кэртианский ученый принадлежите к следующему кругу.

Думаю, главное здесь - отсутствие густого придыхания, но и оно не суть важно: слово эспера заимствовано без учета придыхания например.
Ну да, тогда и разные ударения тоже не должны быть важны.

А на счет значков - думаю они тут не так важны, у меня греческой раскладки вообще нет, из словаря копирую.
Я темная. :nope: У меня только бумажный словарь на полке стоит...

2013-06-21 в 20:03 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Б.Сокрова, К первокорням. к праабвениатскому наречию?:) Нет, оно должно называться как-то иначе. Подумаю)))
Так что, если перенести этернианские этимологические изыскания в соответствующий мир, получится, что вы как кэртианский ученый принадлежите к следующему кругу. в общем - да, я ментор старогальтарского языка конца Круга Ветра. В этом случае.
Ну да, тогда и разные ударения тоже не должны быть важны.
Они наверное и неважны - для Камши, такие вещи неспециалисту учитывать сложно. А вот гальтарские сьентифики учитывали, надо полагать.
У меня только бумажный словарь на полке стоит...
Я случайно наткнулась, теперь пользуюсь, удобный и действительно хороший. Латыни повезло меньше, я хорошего словаря не видела. Большой древнегреческий словарь.

URL
2013-06-21 в 20:19 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Дейдре, кстати, (я плохой канонист, по крайней мере, в ОЭ): а как соотносятся кэртианские языки с земными латынью и древнегреческим? Старогальтарский - это древнегреческий. А латынь? А что-нибудь уровнем глубже было?

Большой древнегреческий словарь.
Огромное спасибо!

2013-06-21 в 20:50 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Б.Сокрова, старогальтарский - это и латынь, и древнегреческий, микс дикий и неприрученный: иногда греческие слова с латинскими окончаниями, иногда - в одном понятийном ряду смешаны и те, и другие слова. Я пыталась подобрать хоть какой-то обоснуй в использовании этих языков, в общем скорее не получилось: Унд (от латинского unda) ни в какие логические построения не вписывается, прочие имена греческие. Да и само слово Абвении - тоже. Возможно, использованы отдельные слова из древнееврейского (в среде гоганов), но я его не знаю и даже не читаю на нем.

На здоровье:)

URL
2013-06-21 в 22:25 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Дейдре,
старогальтарский - это и латынь, и древнегреческий, микс дикий и неприрученный
Понятно. Это, конечно, грустно, но почему бы и нет? Другой воображаемый мир, свой язык, свое развитие.

Возможно, использованы отдельные слова из древнееврейского (в среде гоганов), но я его не знаю и даже не читаю на нем.
Я тоже, к сожалению, нет. Я знаю буквы, потому что учила идиш, и представляю, как устроена грамматика, потому что в багаже есть арабский, - но не более, и ничем тут не помогу. :nope:

2013-06-22 в 13:25 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Б.Сокрова, Это, конечно, грустно, но почему бы и нет? Другой воображаемый мир, свой язык, свое развитие. На счет другого языка можно было бы говорить, если бы была какая-то система. Камша заявляет постмодерн. Уровень последовательной языковой игры был бы тем постмодерном. Но игра не последовательна. Тем не менее, последовательности больше, чем кажется. Но все равно - не докурено. Здесь вам не Средиземье тут.
Это, впрочем, не повод то самое здесь не любить. Только любовь выбирать с оглядкой, и быть готовым в любой момент начихать на авторский фанон, наверное. Это вообще беда русского (а может и вообще современного) фэнтези: любая попытка смысла упирается в недокуренность. Увы и ах.

URL
2013-06-22 в 20:38 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Дейдре,
Но игра не последовательна. Тем не менее, последовательности больше, чем кажется. Но все равно - не докурено.
По тому, что я прочитала, у меня сложилось впечатление, что там не только с языком, но и с сюжетом, и с характерами - не все хорошо. Но это не имеет отношения к делу.

А если мы примем постулат "автор в своем произведении всегда прав", то у нас есть несколько выходов.
1. Анализировать "старогальтарский" изнутри мира, в дескриптивном ключе, откинув привязку к земным языкам и заявления о постмодерне. Скажем, находит американский лингвист записи вымершего индейского языка. Записи, о чудо, латиницей (миссионер-испанец успел перевести "Отче наш"). Американский лингвист начинает этот язык анализировать и выводит какую-то систему: можно вычленить некие сведения о грамматике, лексике, даже если родство с другими языками не проследить. Применяя дескриптивный подход к известным нам словам/ текстам на старогальтарском, мы в любом случае получаем систему: некий набор корней, некий набор окончаний, некие правила сочетания. Но в этом случае мы не имеем права притягивать земной древнегреческий. :nope:

2. Другой вариант, который приближается к постмодернистским играм, - принять, что старогальтарский был сам по себе, а то, что мы видим в книге, - это неточный перевод на земные языки (к слову о Средиземьи...). И уже переводчик брал то греческие, то латинские элементы. Причем а) как выглядели кэртианские языки, у нас сведений нет и быть не может (примерно как вещь в себе у Канта); б) переводчик - это не обязательно автор, и если нет, то автор не виноват; а если да, то, может быть, какое-то старогальтарское понятие проще оказалось передать на латыни, а какое-то - на греческом. Но и здесь сам древнегреческий не поможет.

2013-06-22 в 22:23 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Б.Сокрова, По тому, что я прочитала, у меня сложилось впечатление, что там не только с языком, но и с сюжетом, и с характерами - не все хорошо. Ваша правда, с одной оговоркой - это не относится к героям второго плана. Пока они на втором плане - все хорошо и с сюжетом, и с характерами. А вот стоит на первый план выйти:alles: Так что может и хорошо, что Камша не стала обыгрывать древний язык...

На счет старогальтарского языка, я не очень заморачиваюсь собственно историей этого языка, мне интереснее концептосфера и прочая философия языка в направлении скорее Хайдеггера, нежели пражского кружка. Аналитическую систему там надо строить не на чем, а вот концептосферу изнутри метареальности можно. Тем более, что диалог Робера с Осенней охотой у Белой ели можно перевести, причем вполне обоснованно (по тэгу Самоучитель старогальтарского языка лежит). Могу пор концептосферу подробнее, но лучше в почте - история длинная и незавершенная пока.

Боюсь, что любой анализ старогальтарского изнутри мира упирается в то, что в качестве современного талиг использован русский, т.е. старогальтарский должен быть старославянским. Думаю, что тут стоит вернуться к постмодерновым играм, но задержаться на уровне не столько мира (т.е. целостной реальности), сколько знака (вырванной из контекста мифологемы, которая конструирует новую реальность за счет архаического и современного значений).

А если мы примем постулат "автор в своем произведении всегда прав", то у нас есть несколько выходов. Нет, от этого тезиса я отказываюсь. Понимаете, тогда я легко могу доказать, что Алва - духовный владыка Кэртианы и сам об этом прекрасно знает. А следовательно - мир (или хотя бы метапространство) перестает быть хоть сколько-нибудь интересным. Я рассматриваю в данном случае автора как фикрайтера, который пишет о том, что видит в меру своего разумения. При этом, мистику Кэртианы я рассматриваю в парадигме богооставленности - иначе сами имена эориев творили бы их, они бы были совсем другими. Однако, какие-то отголоски былого величия все еще встречаются здесь и там. Случайно. Можно конечно поиграть со старогальтарским как с истинной речью, но мне эта идея не нравится. Просто забытый смысл древних слов, вот и все. Который может ответить на "вечные вопросы", если правильно спросить.

URL
2013-06-23 в 09:44 

Scorpion Dog
Сомневатель нравственной парадигмы и расшатыватель моральных устоев.
Дейдре, большой кусок про суд эориев под катом:

читать дальше

2013-06-23 в 11:35 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Scorpion Dog, спасибо, интересно. Нет, не верится как-то в эти имена. Потом еще раз подумаю, но у меня они не звучат, может потому что сцена не очень живая.

URL
2013-06-23 в 11:54 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Ух ты! а откуда это? вроде такое не печатали...

Дейдре, имена - смесь латинского с итальянским.

2013-06-23 в 12:20 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Дейдре,
Аналитическую систему там надо строить не на чем, а вот концептосферу изнутри метареальности можно.
Интересно! Никогда о таком не задумывалась в отношении воображаемых миров. Можно мне на почту тогда? почта.
сколько знака (вырванной из контекста мифологемы, которая конструирует новую реальность за счет архаического и современного значений
Язык, языковой знак как мифологема или шире?

:shame: Я уже говорила, что я темный, узкоспециализированный лингвист. А что такое "метапространство"? То есть я представляю примерно, что это как не-термин, но не знаю, что это как термин.

Я рассматриваю в данном случае автора как фикрайтера, который пишет о том, что видит в меру своего разумения.
О, то есть литературный мир существует объективно, вне автора? Или создан автором, но развивается не по прихоти его пера, а по своим законам?

2013-06-23 в 13:05 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Или создан автором, но развивается не по прихоти его пера, а по своим законам?
О, таким образом часто получаются именно хорошие книги. Когда автор не насилует созданный мир по прихоти своего пера.

2013-06-23 в 13:55 

Scorpion Dog
Сомневатель нравственной парадигмы и расшатыватель моральных устоев.
Ух ты! а откуда это? вроде такое не печатали...

В 2004-05 на форуме была игра "Золотая Империя", по черновикам автора.

2013-06-23 в 14:02 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
А там еще такое есть?

2013-06-23 в 14:20 

Scorpion Dog
Сомневатель нравственной парадигмы и расшатыватель моральных устоев.
Да ;)
http://ela.diary.ru/?date=2005-01-12

Несколько лет назад говорилось, что после окончания цикла, про Кэртиану другими авторами будет написано несколько "вбоквелов", в т.ч. и история Альбина Борраски, что сейчас - не знаю.

2013-06-23 в 14:37 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Б.Сокрова, Язык, языковой знак как мифологема или шире? скорее как концепт (смысловое значение имени (знака)).

Я уже говорила, что я темный, узкоспециализированный лингвист Вы спасли мою гордыньку, отдельные ваши термины я пробивала в гугле: помню, что-то знакомое, но что именно... :) Я литературовед и просто гуамнитарий, лингвистика мне всегда казалась глухим лесом с почти математической системой координат. Я туда суюсь редко и с опаской)))
Метапространство это полуопределенная многоуровневая обобщенная реальность. Явление в метапространстве проявляется, формируется и реализуется на уровне материи, души и духа.

О, то есть литературный мир существует объективно, вне автора? Или создан автором, но развивается не по прихоти его пера, а по своим законам? Ну, смотря как понимать объективность, но да - я считаю, что мир существует вне зависимости от воли автора, но это вообще. В случае ОЭ мы скорее имеем дело с моделью реальности, но она существует и развивается по собственной внутренней логике, это пространство плаща и шпаги. Все прочие "Кэртиана не земля" смотрятся странно. Этот мир как собственно другой_мир я не вижу, вижу культуру условной Европы условного 17го века (плюс-минус). Мало ли там темы сакрализации крови было? А вот среди персонажей много по-настоящему живых, в основном среди героев второго плана, но мне они нравятся))) В общем, автора я понимаю скорее как проводника тех или иных энергий, образов и т.п. Иногда автор начинает "гнать отсебятину" и тогда метапространство ломается - на ОЭ очень хорошо видно.
А вы как считаете?

URL
2013-06-23 в 14:47 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Scorpion Dog, спасибо за ссылку.

URL
2013-06-23 в 14:57 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Спасибо за ссылку.
Несколько лет назад говорилось
Это я помню. Жаль, что Кэртиана уже больше не интересует авторов.

2013-06-23 в 16:32 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Дейдре,
скорее как концепт (смысловое значение имени (знака)).
Ага, понятно!

отдельные ваши термины я пробивала в гугле: помню, что-то знакомое, но что именно...
Ой, извините. Я не подумала и правда очень специальные термины дала, от радости, что здесь говорят про древнегреческий. :)


Метапространство это полуопределенная многоуровневая обобщенная реальность. Явление в метапространстве проявляется, формируется и реализуется на уровне материи, души и духа.
М-м-м... Вроде понятно, спасибо! То есть, условно, у нас есть несколько вариантов реальности (или несколько миров) и несколько уровней. Если все это свести в одно - получится метапространство?

В случае ОЭ мы скорее имеем дело с моделью реальности, но она существует и развивается по собственной внутренней логике, это пространство плаща и шпаги.
Получается, что есть некая логика мира, принципы истории, развитие общества... И мы смотрим не на текст-как-текст, а на текст как отражение мира, и этот мир первичен. Мы имеем право сказать: "Такой-то герой не мог так-то поступить, потому что земной европеец семнадцатого века такими категориями не мыслил". Правильно?

А вы как считаете?
Я подхожу к таким вещам скорее со стороны текста. читать дальше

2013-06-23 в 20:19 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Б.Сокрова, Я не подумала и правда очень специальные термины дала, от радости, что здесь говорят про древнегреческий. :) да ладно, всегда полезно порасширять кругозор и вспомнить старое/новое:) В конце концов, меня эти термины не пугают, я их в принципе знаю, только не пользуюсь. А так - по себе знаю как тяжело фильтровать базар. Если что - просто спрошу.

То есть, условно, у нас есть несколько вариантов реальности (или несколько миров) и несколько уровней. Если все это свести в одно - получится метапространство? можно так. Можно в более узком смысле несколько восприятий: свести европейца и какого-нибудь индуса из затерянной деревушки - при искренней попытке осознать картину мира друг друга они тоже могут метапространство сконструировать (знаете анекдот про шамана? Где в нижнем мире такая же река, такая же тропа...). Да и две европейские картины мира (скажем, средневековую и современную) если свести - тоже метареальность может получиться. И совершенный постмодерн, конечно. "Чапаев и пустота" Пелевина, кстати.

И мы смотрим не на текст-как-текст, а на текст как отражение мира, и этот мир первичен. Мы имеем право сказать: "Такой-то герой не мог так-то поступить, потому что земной европеец семнадцатого века такими категориями не мыслил". Правильно? Да, я думаю так. *Не верю я в имперское сознание на излете феодализма, ну не верю. На счет текст-как-текст - тут мы упираемся в вопрос о том, как на текст смотреть. С точки зрения классического литературоведческого анализа - смотрим на структуру. Тогда, конечно, сказать, что "герой не мог поступить так" мы не можем, можем сказать, что архетип романа-воспитания получает неклассическое развитие, например. (Это я про Дика Окделла).
В свободное время я не хочу читать так. Умею, но не хочу. Раньше я для себя читала книги об идеях, теперь читаю о людях. Т.е. я скорее скажу, что не европеец 17го века так не думал, а этот конкретный персонаж так не мог, поскольку не соотносится с логикой его поступков, с его биографией, с теми ценностями, которые он на протяжении текста предъявляет. Валентин Придд, себя не щадящий во благо Талига - не верю. Валентин Придд, который счел, что послужить Талигу в этой ситуации - наиболее рациональный выход - верю. Как-то-так.

читать дальше

URL
2013-06-24 в 22:27 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Можно в более узком смысле несколько восприятий: свести европейца и какого-нибудь индуса из затерянной деревушки - при искренней попытке осознать картину мира друг друга они тоже могут метапространство сконструировать
Ага, понятно!

Ну и что, что наивное литературоведение...Если что - я не претендую на истину, я так, предлагаю побеседовать на интересную тему
Конечно, давайте! Я для себя определяю свои мысли о литературе как "профанное литературоведение".

Про сюжет и героев.
Здесь я согласна, что характеры тоже двигают ход повествования. Часто писатели рассказывают, как они хотели заставить героя что-то сделать, а герой "наотрез отказался". Я даже в своих фанфиках замечала этот эффект: видимо, тут получается, что созданный характер не укладывается в некоторые события. И еще: мне всегда очень сложно представить, как автор творит характеры. Скажем, есть герой. Автор его выдумал. Как автор предсказывает реакции на заданные стимулы, которые будет выдавать именно этот характер? Здесь, действительно, впору говорить о живых и существующих вне воли автора героях...

у меня Плоский мир почему-то не пошел
Он у многих почему-то не идет, но уж там посмодерн так постмодерн. Я начинала читать с повести "Страта", где рассказывается, что весь Плоский мир - на самом деле рукотворная планета, а магические явления порождаются сложными техническими механизмами.
Но нарративий появляется уже в следующих романах, ближе к середине цикла, кажется. Его, похоже, не может быть статистически значимо больше или меньше: он как азот или кислород; им дышат - и поэтому все события в жизни героев неизменно литературны.
читать дальше

     

Записки водоплавающего архивариуса

главная