04:51 

В ожидании «Рассвета»: можно ли спасти эпопею?

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
– Оставьте, генерал, – посоветовал Ворон, – это скучная книга… Ужасно скучная и ужасно длинная… Все куда-то зачем-то идут и друг друга убивают… Но неудачно… А они все идут, и идут, и идут… Кошмар…

В.Камша «От войны до войны»


Возможно, автор просто сглазила себя случайно. Народ уже не в первый раз отмечает, что эта фраза суть исчерпывающий эпиграф ко всей эпопее (1, 2)
Некоторое время назад я писала о жанровом своеобразии ОЭ, и выяснила, что постмодернизма там нет. Была неправа: есть. Только кривой. На уровне языковой игры. Подробнее можно почитать по тэгу Самоучитель старогальтарского языка, однако эта подборка пока неполна и до обобщения руки у меня не дошли. Как бы там ни было, на уровне языка задана определенная структура мира и ряд специфических особенностей. Другой вопрос, что чтобы языковая игра была игрой, ее надо воплощать последовательно, из тома в том, на разных уровнях, подкидывать более и менее сложные ключи, подкидывать ключи, которые не требуют специальных знаний, и главное: обыгрывать этот ряд уровне действия и наблюдений героев. Иначе получается, что символы есть, но никак не влияют на сюжет. Щи отдельно, котлеты отдельно хороши в столовой, а в художественном тексте они подаются вместе. А если не вместе, то получается, что Автор спохватился, что литературно-игровой лабиринт-то больно прост, и все желающие давно его прошли, и решил надстроить, так сказать, еще несколько этажей, путая следы до такой степени, что лабиринт развалился просто на глазах. ... Перестраивать же под взглядами изумленный публики этот самый «лабиринт» каждый раз, когда-то кто-то догадывается, где выход, как-то некомильфо. Автор под конец о лабиринтах пишет уже не стесняясь. Дескать, кто еще не догадался? Это ж символ! Как у классиков. ( cliffordina И смех, и грех).
Запасной аэродромчик, рассуждая о феномене правильных читателей, высказала мысль, что нормальный текст можно прочесть как кинковый. Почему нет, в хороший текст многое заложено, кто-то может там и кинк свой найти, если пороется. А вот кинковый текст уже нельзя прочесть как нормальный. Там даже приключенческой смазки по большому счету нет – интрига нужна только затем, чтобы «обосновывать» кинк. Я поспорю - даже кинковый текст может быть прочитан как нормальный, если читатель привык к вдумчивому чтению. Тогда он просто мысленно переписывает текст, достраивает не обозначенные в тексте конфликты и т.д. Точно также, как любитель кинкового текста переписывает текст нормальный.
Можно ли взять «Полночь», демонстративно кинковый текст, напрочь лишенный композиции и глубины, и продолжить его нормальным текстом, да еще и сохраняя хоть какое-то единство?

Идея текста в ее развитии

В ОЭ все менялось: менялись репортеры, менялись авторские оценки, менялась жанровая принадлежность, менялась идея текста. Роман плаща и шпаги, мир конкретных людей уступил место миру массы, миру человека вообще. А потом автор решила (совсем как наше правительство, если верить официальной риторике), что человек сам не может определять свой путь и уж тем более путь страны, так что пришлось вводить фюррера. Про НЕХ хорошо высказалась Arme, в одном из своих постов имени Полуночи: Не понимаю, зачем нужна тема бесноватых-одержимых и т.д. - когда массовый психоз, как таковой, сам по себе штука не самая хорошая. Чтобы потом оправдать тех "правильных ребят", которые прикажут убивать, "объективными обстоятельствами", ибо читатель XXI века - штука, избалованная представлениями, пусть и поверхностными, в среднем, об "общечеловеческих ценностях", гуманизме и пр., и просто "наши победили" ему мало? Чтобы Талиг в очередной раз победил вопреки всему возможному? ... сцепка темы одержимости с темой "имел я ваш Талиг!" - признаться, смущает. А сцепка очевидна - с учетом уже проевшего всем плешь ура-патриотизма в исполнении главных положительных героев.
Вот это и есть идея последнего тома, идея того, к чему мы шли через все ранее изданные тома и пришли наконец. Социальные конфликты застилают все плащи и шпаги, все метафизические процессы.

Метафизика Излома

«Что происходит?» - вопрос, который в процессе прочтения на все лады не задавал только ленивый. Помните всефандомный стон «заче-ем?!» На данный момент мы видим НЕХ и человека, который пытается удержать существующий миропорядок, уже треснувший по швам или, как прекрасно сформулировала это Arme в упомянутом выше посте:
Когда я вижу в тексте эпитеты, коими сиятельный граф Савиньяк, "глядя в палантир", награждает людей, "пошедших на правеж"... ну да, я вполне понимаю чувства "аристократа с накрахмаленными манжетами". Но вполне понимаю и чувства тех, кто этих аристократов хотел видеть "на фонарях" - нет ничего лучше, чем взаимность.
Давайте посмотрим на историю Изломов - о которых мы что-то знаем из книг эпопеи. Я не рассматриваю Изломы, про которые бегло упомянуто в приложениях - картина там описана однобоко, применительно к той или иной теме. Цельного представления из канона не составишь, а про свой фанон писать здесь я полагаю неуместным. Итак:
1) Излом времен Ринальди. Вылезают изначальные твари, их загоняют обратно, аристократия крови допускает в свои ряды "простых смертных", которые не являются потомками Ушедших. Принимается эсператизм, который дает духовные основания для этого. Да, они в целом скорее не равны эориям - смотрят на них свысока до падения Кабителлы, но все же - теперь они есть. Избранных людей приближают к полубогам.
2) Излом времен падения Кабителлы. Франциск Оллар низвергает полубогов и провозглашает мир людей. Он также создает для этого духовные основания - олларианство. Отныне дворянин - лучший слуга короля и короны, это не право крови, а лишь личные и родовые заслуги. Конечно, представление о праве крови из головы не выбьешь, но оно перестает быть официальным аргументом. Собственно, поскольку голубая кровь Франциска весьма сомнительна - оно уместно и объяснимо.
3) Излом последних томов эпопеи. Право крови вообще перестает быть аргументом. За время минувшего Круга дворянство последовательно жалуется верным слугам короны, для примера - офицеры из Торки (см. историю Жермона Ариго), дворянство времен Двадцатилетней войны. Логично, что к нынешнему Излому мы пришли к низвержению аристократов: если они такие же как и мы, то зачем они нам? На фонарь!
* На основании приложений можно предположить, что один пропущенный Излом (Волн/Молний) - это Излом теократии (кстати, ознаменовался переносом духовной столицы в Агарис (399 год К.В.), а агары у нас завистники, ненавистники, носители искаженной истины). Однако, точных данных нет, есть пара строк в приложениях, этого мало.

Великая Кэртианская Революция

Собственно, аллюзии на нее мы уже видим - Свободная Дженифер, казнь короля и т.д. Только террор Савиньяка - не якобинский террор. Вот вообще. Это нагнетание обстановки среди пока еще лояльных к королевской власти и традиционному миропорядку людей. Дети на оэголике сколько угодно могут распинаться о том, как это правильно - вырезать бесноватых, но как только начинают вырезать тебя/твоего друга/брата/свата - как-то интересы государства становятся абсолютно неактуальны. А если не становятся - такого человека лечить надо. Революцию мы видим только глазами репортеров-аристократов, это дает некоторую надежду, хотя и очень смутную.
Что на эту тему пишет Камша:
Я и мой товарищ были в Олларии около двух недель назад. Погромы прекратились, в городе появилась власть; она представляется очень странной, но она есть. Чего в Олларии нет, так это Создателя. («Полночь», репортер Пьетро).
Итак, в столице у нас что-то вроде революции (по форме, во всяком случае), на границах сосредоточено некоторое количество армий, над которыми восставшие не имеют контроля. Вместе с тем предполагается последовательный выпил недовольных (т.е. бесноватых). Народу в среднем своя рубашка ближе к телу, собственная жизнь, а также жизнь сына/жены/друга/кума/брата/свата, нежели абстрактная идея блага Талига. Имеем ввиду, что описан мир, в котором уровень развития технология не современный. Это мир, в котором нет всеобщего среднего образования, нет интернета и телефона, даже почты нет (что очень странно, но факт), письма в каноне передаются только с оказией. Это мир, в котором Талиг - абстрактная идея, там невозможен патриотизм в нашем понимании, с централизованной и систематической пропагандой. И там нет своего Жан-Жака Руссо (либо нам о нем не известно, но может ли такое быть? Вряд ли), есть "матерьялисты" списанные с тургеневских нигилистов. Это не "Евангелие от Жан Жака". Кэртианская революция поначалу является бунтом: нет организующей идеи. Но это не значит, что эта идея не может родиться в процессе. Сам факт наличия Свободной Дженифер говорит о появлении идеологии у бунта и так бунт становится революцией - реорганизацией мира, свержением установленных порядков в целом, а не в конкретных частностях, установлением нового миропорядка. И тот факт, что "бесноватые" как-то организовали свою жизнь в столице и создали свое общество - свидетельствует в пользу революции, а вовсе не непонятной мистической НЕХ.
Мне все это напоминает старую

В одном королевстве жил могущественный колдун. Однажды он сделал волшебное зелье и вылил его в источник, из которого пили все жители королевства. Стоило кому-нибудь выпить этой воды, и он сразу же сходил с ума.
Наутро все жители королевства, отведав воды из этого источника, сошли с ума. Королевская семья брала воду из отдельного колодца, до которого колдун не смог добраться, поэтому король и его семья продолжали пить нормальную воду и не стали сумасшедшими, как остальные.
Увидев, что в стране правит хаос, король попытался восстановить порядок и издал ряд указов, но когда поданные короля узнали о королевских указах, они решили, что король сошел с ума и поэтому отдает такие же безумные приказы. С криками они направились к замку и стали требовать, чтобы король отрекся от престола.
Король признал свое бессилие и уже хотел сложить корону. Но королева подошла к нему и сказала: «Давай тоже выпьем воду из этого источника. Тогда мы станем такими же, как они».
Так они и сделали. Король и королева выпили воды из источника безумия и тут же понесли околесицу. В тот же час их поданные отказались от своих требований: если король проявляет такую мудрость, то почему бы не позволить ему и дальше править страной?
В стране воцарилось спокойствие, не смотря на то, что ее жители вели себя совсем не так, как их соседи. И король смог править до конца своих дней.
.
Действия Ли Савиньяка закономерно подстегнут развитие и распространение отравленной воды социальных идей, бо своя рубашка ближе к телу: у нас ожидаемо должна "взбеситься" треть населения, а сколько у той трети братьев, сватьев и т.д.?

Закономерное развитие сюжета

Исходя из вышеизложенного, а также по 100500 раз обозначенное даже самыми ленивыми законное регентство Ноймаринена, я вижу два основных варианта.
1) развитие в соответствии с законами Излома и социальных концепций: революция по всей стране, при этом Кэналлоа и Ноймаринен скорее всего отложатся от Талига. Возможно, их примером вдохновятся и другие провинции - мне нравится мысль о Северном Союзе - Надор, Прида и Номаринен, при объявлении Манрика вне закона. Впрочем, отлагаться не обязательно. Торжество революции приведет к изменению миропорядка, да. Даешь талигойскую демократию, о, да! В общем, либо откроется "эпоха революций", либо надо установить конституционную монархию, если совсем уж последовательно. А что? Возвращение Ракана: Приглашаем истинного короля на договорной основе!). Поражение Савиньяка в той игре, которую он затеял - вопрос времени. В какой момент его же собственные солдаты взбунтуются? Когда им придется вырезать целые деревни мирных жителей? Талигойские деревни. Помните, как Ричард Окделл мимоходом поминал, что солдаты вели себя в замке прилично, поскольку они не среди врагов? Чтобы отправить солдат вырезать свои - талигойские - деревни, надо на идеологическом уровне убить в них людей: враг - это не человек, это тварь, которую надо убить. Очевидность, про которую кто только не писал. Для примера процитирую Е. Сенявскую Психология войны в XX веке - исторический опыт России:
Любая война начинается задолго до ее объявления, которому обязательно предшествует идеологическая и психологическая обработка населения официальными пропагандистскими структурами, внушающими народу мысль о необходимости и неизбежности грядущей войны, о защите национальных интересов, происках врагов, внешней угрозе и т.д. и т.п. Играя на патриотизме, национальных чувствах, традициях и предрассудках, объявляя свои цели благородными и справедливыми, а цели потенциальных противников низменными и корыстными, пропаганда каждой из сторон - участниц будущей войны закладывает в сознание своего народа образ врага, воскрешая старые обиды и выискивая новые, на которые можно опереться в современной ситуации. Психология "свой - чужой" в кризисный период обостряется до предела, проходя путь от высокомерно-пренебрежительного отношения до полного неприятия иной культуры, носителем которой является враг.
Так вот, чтобы талигойцы начали убивать талигойцев, их надо соответствующим образом обработать. Направление обработки мы видим: бесноватые.
Какими силами располагает Лионель Савиньяк? Лионель, я бы предпочел, чтоб вы продырявили Манрику плечо и выехали в Надор на смену Симону Люра, - говорит Сильвестр (Лик Победы). Армия расквартирована в Надоре и можно предположить, что набрана она из местного населения. Точно также как основу армии в Торке составляют местные жители (не только, но в основном они). Точно такую же картину мы видим на юге: и адуаны, и кэналлийцы. Резонно - зачем перебрасывать народ на другой конец страны без крайней надобности? Будь полки завербованы в Савиньяке или хотя бы в Эпинэ - можно было бы говорить о конфликте север-юг и тогда фап армии на маршала был бы объясним. Но это скорее всего полки из местных. Им предлагают выжигать землю своей провинции, с некоторой долей вероятности - родные деревни и города.

2) развитие в рамках борьбы за власть. Основа для этого конфликта есть в законодательстве Талига: законный регент - Ноймаринен, а Савиньяк не желает подчиняться его решениям. При этом Придд становится естественным союзником Ноймаринена - пока жив Манрик, как минимум, да и потом тоже. Робер Эпинэ - естественным союзником Савиньяка - это его плата за выход из мятежа с сохранением титула и владений. Он уже в долгу перед Арлеттой, если уж на то пошло. Я ставлю на победу Ноймаринена, который не предлагает массовых выпилов, что бы там ни говорили герои протагонисты. Этот вариант приведет к восстановлению олларианского миропорядка, где человек - слуга короны, а дворянин - лучший слуга короны.
Камша старательно ведет к победе Савиньяка, но действие замирает на середине: дальше может быть что угодно (я не рассматриваю спойлерные главы исчезнувшего из издательства Рассвета). Где-то, кстати, звучали предположения о том, что Савиньяк на самом деле повелитель Молний. Я не согласна, но доля истины в этом есть. Ноймаринен не эорий, Савиньяк - эорий. Власть эориев перестала быть центром духовной структуры мира уже давно, излома эдак 3 назад. Попытка "отмотать назад" бессмысленна, даже если предположить, что на тонком плане мир не развивается, оставаясь неизменным: а это не так, ратоны тому живое доказательство.

Итак, какую-то логичную последовательность, несмотря на все рывки эпопеи, можно вычленить (это не снимает всех «зачем?!»). В рамках этой последовательности надо:
- убрать тему Гайифы и гайифского корпуса. Композиционно она неуместна вообще, от слова совсем.
- поставить Арлетту на место: она женщина в мире мужчин, но ей об этом никто пока не сказал.
- поставить на место Савиньяка, который пытается "занять чужое место" - он не является законным регентом Талига.
- раскрыть тему социальных идей хотя бы с двух точек зрения, как это было сделано в «Пламени Этерны» и «Талигойской Балладе».
Последний пункт - главный. Это приведет действие к какому-то единству - пусть относительному, пусть кривому. Это вернет верибельность описанной в первых томах эпопеи мистических моделях (о них в другой раз). Пока что это можно сделать в «Рассвете». В этом случае мы получим цикличность действия: «Пламеня Этерны» - «Талигойская Баллада» - «Отблески Этерны». И «пусть круг сменяет круг», пусть новые социальные концепции сменяют уже отжившие. Только эпопея, в отличие от двух изломных повестей, показывает события «под микроскопом». Делать революцию или не делать - не столь важно, оба варианта, которые я вижу, кажутся мне вполне логичными и равновероятными. Можно восстановить закон и порядок, можно утвердить новый закон. Только восстанавливать закон и порядок надо законными средствами, а утверждать новый - в соответствии с закономерностями социального развития. Кэртиана - не земля, конечно, но аргумент не катит: слишком уж списана модель изменения картины мира: от богоподобных Императоров до революции.


@темы: Филологический камень, ОЭ

URL
Комментарии
2013-04-18 в 10:29 

craftornament
электромагнитное поле Максвелла несется сквозь тьму в ваши глаза со скоростью 299792458 метров в секунду
:hlop: Теперь у нас есть альтернативный сценарий. Правда, именно что альтернативный. Уже пункт про гайифский корпус видится утопией :)

2013-04-18 в 12:12 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
craftornament, :hi2:
Уже пункт про гайифский корпус видится утопией :) *тоскливо* Заче-ем?.. Ну лажа же. Отдельной повестью издать - неплохо будет. А в цикл пихать?:alles:
На счет того, насколько альтернкативный мы все-таки не знаем. Я готовлюсь к худшему, но надеюсь на лучшее. Такой сценарий может выкупить все неувязки Полуночи, объявив их засильем НЕХ, пока мир еще не понял куда ему развиваться. Ну, грубо говоря.

URL
2013-04-18 в 14:11 

craftornament
электромагнитное поле Максвелла несется сквозь тьму в ваши глаза со скоростью 299792458 метров в секунду
Дейдре, ой, там треть цикла уже надо отдельной повестью :))) У меня вообще нет ощущения, что это когда-то закончится, так что я и не надеюсь, и не готовлюсь.
Но было бы здорово. Выходит так внезапно последняя книжка, а там все динамично, последовательно, по плану, НЕХ не такая уж и неопознанная, половина героев, конечно, в могиле, но зато без массовых расстрелов...
Вот любопытно, насколько велика вероятность открытого финала. Ну совсем открытого. В духе: и вот Х помер, У повел себя героически, Z нашелся, и мы оставляем их в момент, когда будущее еще не определено, можете сами додумать, дорогие читатели, хоть революцию, хоть осла в оборочках.

2013-04-18 в 14:56 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
craftornament, открытого финала в таком виде мне не хотелось бы: это в переводе означает "дорогой читатель! Я задолбался и даже думать не хочу о том, чем там все кончилось. Будь добр, сделай за меня мою работу! Искренне твой. Автор".
Может быть судьбы героев и можно оставить открытым финалом, но не судьбы мира и не судьбы главных "загадок" - линию Ринальди надо заканчивать. И надо заканчивать линию Повелителей. Можно раскрыть тему Кэртианы без повелителей (была фэнтезя с подобным сюжетом - где повелители стихий в какой-то момент уходят и мир остается наедине с собой), можно просто раскрыть тему установления нового общества - благо, метафизика Излома шепчет). Можно пойти через языковую игру и раскрыть систему старогальтарского языка (иначе на кой черт там Арлетта разжилась дневниками) - из этой игры тоже можно сделать какой-никакой, но финал. А оставлять открытый это - :maniac:

URL
2013-04-18 в 15:21 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Классная статья! И да, такой финал был бы шикарен.

2013-04-18 в 15:40 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Тень Шторма, спасибо:) а вам какой из вариантов ближе? Я бы предпочла второй - наведение закона и порядка силами законного регента, либо отложение севера от Талига. Революцию хочу меньше, но в целом готова согласиться и на нее. Хотя конституционная монархия мне симпатичнее. Это тоже логично, в конце концов.

URL
2013-04-18 в 15:54 

craftornament
электромагнитное поле Максвелла несется сквозь тьму в ваши глаза со скоростью 299792458 метров в секунду
Дейдре, согласна. Вот ради Ринальди и повелительской мистики я и начала это все читать.
Но мне иррационально кажется, что с судьбами героев что-то да определится, а вот с миром - сомнительно. Хотя это все тыканье пальцем в небо, мы же не знаем, что там автор придумал :)

2013-04-18 в 15:59 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
craftornament, не знаем. Но пофантазировать можем. Не автор, так фикрайтер - вдруг вдохновится?:)

URL
2013-04-18 в 17:05 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Дейдре, раскола Талига я бы не хотела. А революция тут, имхо, вполне ожидаема. Но я тоже за монархию буду, для республики, имхо, не время.
Так что, наведение порядка законным регентом, Савиньяку по щам, хоть и жаль его немного, власть - Олларам, землю - крестьянам, мануфактуры - рабочим, мир - народам. :)

2013-04-18 в 17:11 

Arme
унция совы
Тень Шторма, а власть Олларам-то именно - почему? :)

2013-04-18 в 17:17 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Arme, ну вот верю я в фердинандовых детишек))) Что вырастут и поднимут страну)

2013-04-18 в 17:22 

- Господи, а правда что секс без любви - грех? -Да что вы все так привязались к этому сексу? Всё что угодно без любви - грех!
землю - крестьянам.
Всё, всадники с факелами уже у вас за дверью))))
Верёвку выносите свою.

2013-04-18 в 17:23 

Arme
унция совы
Тень Шторма, ну, начиная с того, что, при заданном раскладе как-то грядет "война двух королей", т.е. Октавия, увезенного на Юг, на которого могут ставить Савиньяки, опираясь на в высшей степени сомнительный, на самом деле, казус Инголса, и Карла, пребывающего у Ноймаринена, который законный наследник, за которого отец отрекся, но если это отречение признавать действительным, то и казус Инголса может быть легко оспорен... вернее, война кланов, стоящих за этими претендентами на престол... многообещающее будущее у этих деток. Если "всерьез, без роялей в кустах". И кто-то из них точно не жилец.

А вообще стремная династия эти Оллары :) Через царствование - кэналлийское регентство. Называется, "мой герцог, у нас король-то вообще есть?.." * от лица дворянина любого из Великих Домов * :)

2013-04-19 в 00:36 

рокэалвалюб
и убьют этих деток , обьявив бесноватыми, и скажет Камша, мол, так и надо, и оправдают Ричарда Лионеля

2013-04-19 в 11:47 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Тень Шторма, А революция тут, имхо, вполне ожидаема. Но я тоже за монархию буду, для республики, имхо, не время. Так что, наведение порядка законным регентом, Савиньяку по щам, хоть и жаль его немного, власть - Олларам, землю - крестьянам, мануфактуры - рабочим, мир - народам. да можно и республику - было бы желание:) Но вообще да - как-то не хочется ее, хочется красивых мальчиков со шпагами:)
На счет "власть - Олларам" - я присоединяюсь к мнению Arme: юные Оллары у на данный момент если и короли, то шахматные: у каждой партии по принцу - та-акая завязка, что гражданская война почти неизбежна.
Но Савиньяку по шеям, да...
рокэалвалюб, пока рано. Для начала надо их в одной башне собрать;-)

URL
2013-04-19 в 12:35 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
та-акая завязка, что гражданская война почти неизбежна.

Дейдре, я предвкушаю следующий цикл книг... «Этерна: И вспыхнет пламя!»
И засудит Камшу Сьюзен Коллинз :)

2013-04-19 в 12:45 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Тень Шторма, а кто такая Сьюзен Коллинз?:)
Новый цикл грядет, кажется, это да. Финала не видать, особенно на фоне 100500 новых героев, неосторожно введенных в Полуночи.

URL
2013-04-19 в 13:08 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Дейдре, автор трилогии «Голодные игры». Книжки, стоящие на одной полке с «Сумерками» по неизвестной науке причине, ибо ничего общего с ними не имеют, кроме целевой подростковой аудитории. Если вкратце по сюжету - книги о том, как одни используют подростков для террора населения страны, а другие - для совершения революции. Причем используют жестоко и безжалостно. Суровая в общем-то правда жизни, поэтому несмотря на ряд сюжетных условностей книги очень хорошие. По ним сейчас фильмы снимаются. Первый вышел в марте того года, второй ожидается вроде бы в ноябре этого.

А почему засудит - вторая часть "Голодных Игр" называется "И вспыхнет пламя". (Catching fire). :)

2013-04-19 в 13:15 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Тень Шторма, тогда нас ждет цЫрк по имени: плагиат, подражание или постмодернизм:)

URL
2013-04-19 в 13:17 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Дейдре, нафиг постмодерн, он достал. Я требую перехода к сверхмодерну, равенство, гуманизм, империя, единство мысли и чувств, спасение всего ожерелья от раттонов, восстановление Цитадели и прочие глобальные свершения, к коим сверхмодерн призывает. (первое правило сверхмодерниста - мечтать о невозможном)

2013-04-19 в 13:23 

Arme
унция совы
Тень Шторма,

первое правило сверхмодерниста - мечтать о невозможном - немножко "в сторону от темы" - зацепилась за эту формулировку. Я уже встречала темы про сверхмодерн и иже с ним (Дугин и иже с ним), встречалась и с этим подходом - что "что-то сделали те, кто мечтал о невозможном". Но, думаю, все мы отдаем себе отчет в том, что для того, чтобы в подобном дискурсе свершились какие-то подвижки, кто-то должен "убиться"? А то и без кавычек.
... вот я и не готова призывать никого к тому, на что готова сама. Т.е. "убиться ради в т.ч. и меня".
Постмодерн не требует хотя бы этого :)

2013-04-19 в 13:32 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Тень Шторма, и мальчиков в кружевах!!!
Черт, не могу почему-то клип встроить:(
video.yandex.ru/external/4611686020780745259/vi...

URL
2013-04-19 в 13:58 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Придет Алва и всех спасет)) и сделает королем Лионеля.
Ноймаринен не эорий,
Разве? вроде он был в четверке Скал.

2013-04-19 в 14:01 

Arme
унция совы
Vassa07, нет, он не кровный вассал Скал. К таковым относятся Рокслеи, Карлионы, Берхаймы и Тристрамы.

2013-04-19 в 14:02 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Arme, ну вообще да, сверхмодерн требует какой-то определенной жертвенности всех ради всех. Там нет индивидуализма, даже нет личности в нашем понимании. Личность в сверхмодерне это не я, а мы. Т.о. исчезает ощущение собственной ненужности, ты востребован, потому что вас много и вы система, и любой твой индивидуальный талант есть куда применить.

2013-04-19 в 14:03 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Vassa07, Придет Алва и всех спасет)) и сделает королем Лионеля. и мир рухнет:) Потому как Ли все же ж эорий, это возвышение одного из домов:)
Не, лучше пусть Алва Оллара на трон посадит обратно:)

URL
2013-04-19 в 14:08 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Тень Шторма, Т.о. исчезает ощущение собственной ненужности, ты востребован, потому что вас много и вы система, и любой твой индивидуальный талант есть куда применить. это еще Вл. Соловьев писал, когда задавал парадигму всеединства. Кажется в письмах о Достоевском наиболее подробно. Или это не письма, а записки? Не суть.
Индивидуальный талант, применяемый н благо системы, в рамках потребностей системы может применяться только в определенном среднем арифметическом. Это как издают то, что будут читать en-masse, а умные книги не издают. Сверхмодерн и империя это прекрасно, но у меня сразу встает вопрос - а как в этой парадигме будет существовать живой человек - который не идеальный, а со своими тараканами и загонами? Он же, гадюка такая, несовершенен. Вон и Алва плевать хотел на некоторые из своих талантов, на трон не хочет.

URL
2013-04-19 в 14:08 

Arme
унция совы
Тень Шторма, категорически неприемлемый для меня расклад.
Я могу понять "драйв общей волны", но - увы! - это не может длиться долго. Дальше человеческий индивидуализм таки берет свое - там, где есть какой-либо волевой потенциал. Самопожертвенность, увы, замешана на виктимности. Кою в советском народе даже старательно воспитывать не пришлось, хорошо легло на национальный менталитет, безусловно - но на последствия этого мы сегодня имеем все возможности полюбоваться.
И меня по-своему радует, что выросло поколение, которое с этого уже стошнило. Которое смеет желать чего-либо в первую очередь для себя - и полагать это нормой.

читать дальше

2013-04-19 в 14:10 

Arme
унция совы
Дейдре,

Не, лучше пусть Алва Оллара на трон посадит обратно:) - а еще лучше пусть придет таки что-нибудь новое :) Это тоже занятно.

2013-04-19 в 14:30 

рокэалвалюб
Ноймаринены, Давенпорты, Гаунау и Рокслеи - эории по крови.

2013-04-19 в 14:32 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
но у меня сразу встает вопрос - а как в этой парадигме будет существовать живой человек - который не идеальный, а со своими тараканами и загонами?
Дейдре, а чем тут мешают тараканы?
С тараканами бороться надо, если они вредны. А если не вредны, а так, декоративные в аквариуме - ради бога.

Кстати, спасибо за клип. Поняла, что ЛоГГ смотреть не буду - няшные мальчики в форме - это страх господень. Особенно главный блондинчик. :str:

Arme, мой препод по философии предполагает, что если такой расклад установится, то мышление изменится, и мы даже не будем задумываться, а как же нашему эго в такой системе существовать. Цели и стремления будут совсем другие.

2013-04-19 в 14:35 

Arme
унция совы
рокэалвалюб, это откуда? С форумов и т.д., т.е. "то, что читатель знать не обязан"?

:facepalm3: :facepalm3: :facepalm3: - здесь должен быть "плач Ярославны". По поводу "утраты чувства хорошего вкуса", что ли.
Называется, автор, дорогой, ну что ж ты за мир творишь, в котором "просто хороших людей, харизматиков, да, талантов, да, но - по-человечески сильных и душой, и волей, и телом, и т.д. - нет?.."

2013-04-19 в 14:39 

рокэалвалюб
классические Карлионы, Тристамы и Берхаймы слишком уж мещанисты и неэорийные. Тут я не удивилась. Лже- Гонт Штанцлер и то более выгодно смотрелся.

2013-04-19 в 14:39 

Arme
унция совы
Тень Шторма, как бывший препод по философии :))) - полагаю установление такого расклада противоречащим всей человеческой природе разумного существа и поэтому - "наполовину прекрасной, наполовину опасной мечтой". Опасной - просто потому что в попытках достичь недостижимого человека можно изуродовать, пытаясь изменить, но не радикально изменить :) И чем сильнее воздействие - тем сильнее потом будет откат.

Кстати, спасибо за клип. Поняла, что ЛоГГ смотреть не буду - я не фанат аниме. От слова "совсем". Стиль рисовки меня "выносит и не вносит обратно", чувства реальности происходящего на экране не включается совершенно. Но ЛоГГ досмотрела до конца - просто потому что достаточно красиво показана парадигма "всей жести жизни человеческой". В разных эрзацах человеческой природы, в т.ч. и идеологических парадигмах и их реализациях.

2013-04-19 в 14:42 

Arme
унция совы
рокэалвалюб, меня классические напрягали, да, как "тусовка вырожденцев", но - Круг, Хозяин которого был обезглавлен на его пороге, кмк, и не мог породить ничего лучше. В итоге. Где Круг замыкается в кольцо :)

2013-04-19 в 14:49 

Arme
унция совы
рокэалвалюб, p.s. я ничего не имею против концепции "перехода Повелительства к любому из носителей соответствующего гена, кто более адекватен данной функции миродержания", что справедливо и для других эориев, не только для Повелителей, но и для их кровных вассалов - но как-то "рояль в кустах" уже начинает не просто надоедать, а совсем надоедать. Игра "угадай мелодию" в произведении, которое не может быть детективом по определению (у читателя недостаточно данных о той реальности в целом и по конкретному вопросу в частности, чтобы иметь возможность выстроить единственно верную логическую систему доказательств и опровержений, + включается "мастерское право произвола" автора, могущего в любую минуту внести в структуру реальности желаемые коррективы) - надоедает, когда мелодия "шарманкой" крутится по ...дцатому кругу.
И встает вопрос - ну да, да, да, а просто люди в этом мире - как?.. :)

2013-04-19 в 14:49 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
рокэалвалюб, Ноймаринены, Давенпорты, Гаунау и Рокслеи - эории по крови.
А гаунау-то откуда????
Какое-то полное *была неправа. Господь, жги! Тут не исправить уже ничего.
здесь должен быть "плач Ярославны". По поводу "утраты чувства хорошего вкуса", что ли. +1.
Тень Шторма, А если не вредны, а так, декоративные в аквариуме - ради бога. декоративных тараканов не бывает, тараканы разрушают цельную систему. мышление изменится, и мы даже не будем задумываться, а как же нашему эго в такой системе существовать. Цели и стремления будут совсем другие. в СССР тоже так думали:nope:
Поняла, что ЛоГГ смотреть не буду - няшные мальчики в форме - это страх господень. Особенно главный блондинчик. в ЛоГГ еще и проблематика хороша. Я с трудом выношу аниме и никак не пну себя досмотреть. Зависла на середине(((

URL
2013-04-19 в 14:50 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
рокэалвалюб, классические Карлионы, Тристамы и Берхаймы слишком уж мещанисты и неэорийные. Тут я не удивилась. Лже- Гонт Штанцлер и то более выгодно смотрелся. с чьей точки зрения не смотрятся? Марселя Валме?:) Нам показан только один взгляд...
Arme, Круг, Хозяин которого был обезглавлен на его пороге, кмк, и не мог породить ничего лучше. В итоге. Где Круг замыкается в кольцо и тоже да, кстати. Хм...

URL
2013-04-19 в 14:54 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Arme, я передам ваше мнение моему преподавателю и попробую добиться внятного ответа.
Я его в общем-то, сама долбаю постоянно. Не совсем понимаю, какую конкретно систему он все пытается установить и главное, как и какой ценой. Вообще, он предполагал ломать шаблоны, вынимать из людей существующие сейчас псевдоценности (это в общем-то неплохо, потому что под соусом прав человека сейчас подают преимущественно всякую гниль), ставить их в такую кризисную ситуацию, выход из которой - принятие новых, настоящих ценностей.

Сразу оговорюсь, что это все не цитаты, и возможно, я не совсем понимаю то, что мой препод говорит, все-таки уровень у нас принципиально разный, и я наверняка все существенно упрощаю. Но если у него лекции есть в интернете, я попробую их найти и вам кинуть, чтобы уж из первых уст, а не через глухой телефон было))

А что до ЛоГГ - я тут придирчивый потребитель. Если мне обертка не нравится - не куплю. Мне трудно что-либо читать-смотреть, испытывая явную неприязнь к какому-либо персонажу, а уж если она на внешности завязана, то это контрольный в печень.
Я из анимэшек только Наруто смотрела, в десятом классе. Мне нравилось, рисовка приятная, да и сюжет такой легкий, для отдыха от школы самое то.

2013-04-19 в 14:57 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Тень Шторма, Вообще, он предполагал ломать шаблоны, вынимать из людей существующие сейчас псевдоценности (это в общем-то неплохо, потому что под соусом прав человека сейчас подают преимущественно всякую гниль), ставить их в такую кризисную ситуацию, выход из которой - принятие новых, настоящих ценностей. :buh: угу. В кризисную ситуацию. Террор, как мило...

URL
2013-04-19 в 14:59 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Arme, на счет обезглавленного Круга - интересно как быть теперь, при условии, что хозяин Круга (я настаиваю на том, что это Алва) провалился невесть куда? Ну да, мысль уже не раз думали и обсуждали, но ведь на фоне этого - самое время Кэналлоа провалиться в дыру вслед за соберано.

URL
2013-04-19 в 15:04 

Arme
унция совы
Тень Шторма,

Вообще, он предполагал ломать шаблоны, вынимать из людей существующие сейчас псевдоценности (это в общем-то неплохо, потому что под соусом прав человека сейчас подают преимущественно всякую гниль), ставить их в такую кризисную ситуацию, выход из которой - принятие новых, настоящих ценностей. - кмк, настоящие (для каждого человека) ценности нельзя "принять". Их можно только "проявить" или "выкристаллизовать" в себе. Через кризисную ситуацию, да. Но - вопрос: кого это сделает счастливее? Этих людей, на которых потом так или иначе, но останутся шрамы этих ситуаций?
Знаете, я по жизни попричинялась о разное. Многое кризисное. И знаю одно: больше я этого не хочу. Совершенно. И моя главная ценность - это мои личные индивидуальные блага (блага ближних можно вписать в них же, это "продолжение меня, моей зоны"). Разного калибра. И первое, о чем мне хочется спросить энтузиаста, предлагающего ставить людей в кризисные ситуации - дорогой человек, ты уверен, что на выходе ты получишь "когорту просветленных", а не толпу принципиальных и убежденных эгоистов, которые устали от лезвий и ада вокруг и теперь хотят только спокойной и удобной жизни для себя? Точно уверен? А на основании его?

А что до ЛоГГ - я тут придирчивый потребитель. Если мне обертка не нравится - не куплю. Мне трудно что-либо читать-смотреть, испытывая явную неприязнь к какому-либо персонажу, а уж если она на внешности завязана, то это контрольный в печень. - понимаю. Просто мой ведущий канал - не визуальный, я "дигитал". И если я считаю осмысленным то, о чем это произведение - я это дочитаю-досмотрю-дослушаю, даже если форма подачи для меня "кактус". "Иголки" выкупятся содержательной стороной вопроса. А вот на обратное оно не работает - т.е. форма может быть сколь угодно приятна моему взору, но если содержательная сторона "пасует" или, того хуже, "слита" - в лучшем случае догрызу "на ожесточении воли". И доброго слова потом об этом не скажу.
ЛоГГ я сама ни за что не стала бы смотреть :) Просто потому что не люблю аниме, как стиль. Но мне повезло - нашелся человек, который мне очень вкусно пересказал содержательную "затравку".

2013-04-19 в 15:05 

Arme
унция совы
Дейдре, о-о :) Насчет "провалился невесть куда". Вот и я о том же :) Кэналлийским регентствам уж точно должен прийти конец :) А лучше бы и династии, которая ими поддерживалась :)

2013-04-19 в 15:17 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Я прошу прощения у Дейдре за флуд в дневе и посторонние ссылки. Но раз уж пошла речь о сверхмодерне, интересующиеся могут ознакомиться с ним тут.

Там есть краткая характеристика явления и в общем-то указаны материалы и авторы, у которых можно подробнее ознакомиться.

2013-04-19 в 15:20 

Arme
унция совы
Тень Шторма, ну, если уж на то пошло, теоретическую базу сего копать можно здесь. Весь вопрос в одном - как это конкретно преломляется о жизненный практический опыт каждого человека. Т.е. "что нужно для того, чтобы этими идеями не только увлечься, но и пронести это увлечение цельным через свою жизнь, сделав его основой своего судьботворчества". Какими внешними, в первую очередь, ресурсами нужно для того обладать.

2013-04-19 в 15:23 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Т.е. "что нужно для того, чтобы этими идеями не только увлечься, но и пронести это увлечение цельным через свою жизнь, сделав его основой своего судьботворчества". Какими внешними, в первую очередь, ресурсами нужно для того обладать.
Arme, а вот это уже камень преткновения, согласна с вами. Причем здоровый такой.

2013-04-19 в 15:23 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
если такой расклад установится, то мышление изменится, и мы даже не будем задумываться, а как же нашему эго в такой системе существовать. Цели и стремления будут совсем другие.
У Ольги Онойко в Сфере-17 очень интересный мир описан, мантийская цивилизация. Вот как раз что-то такое... запредельный коммунизм. Очень интересная, затягивающая философия.

а просто люди в этом мире - как?..
ну как ... бесятся)))

2013-04-19 в 15:27 

Arme
унция совы
Vassa07,

ну как ... бесятся))) - тогда вопрос философский - нахрена ж Абвениям потребовалось смешивать свою кровь с кровью смертных женщин и творить "гибридную породу", несущую в себе человеческий отпечаток? :)
Но это уже на "похихикать", конечно.

Тень Шторма, как говорил один умный и деятельный человек, "кто в юности не был демократом, а в зрелости консерватором, тот не имеет ни сердца, ни ума" :)

2013-04-19 в 15:36 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Arme, не стану спорить с утверждением. Пока я сама ещё демократ, причем очень ярый, когда дело касается моих личных прав и свобод :)

2013-04-19 в 15:39 

Arme
унция совы
Тень Шторма, вот потому я и не спешу подписываться на "растворение собственной индивидуальности в мировом океане велкикого "мы"". Просто потому что помню и знаю, чего мне стоили и стоят мои права и свободы :) И сколь они мне ценны.

2013-04-19 в 15:47 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Тень Шторма, ничего страшного, флудите на здоровье:) Главное - вежливо, оставаясь в рамках, так сказать.
Arme, во всяком случае на уровне систематического регентства, о да.

URL
2013-04-19 в 19:37 

Tikky
Леди Круга
Очень хороший, подробный получился разбор-прогноз :)
Мне хочется поспорить с вами только в одном вопросе:
В какой момент его же собственные солдаты взбунтуются? Когда им придется вырезать целые деревни мирных жителей?
Возможно, что я "Полночь" читала слишком по диагонали и что-то важное пропустила, но у меня сложилось впечатление, что вырезать будут уж никак не "мирных" жителей - сначала в них предполагается проявить ту самую бесноватость, а бесноватого с нормальным уже явно никто не спутает, и убить его, как бешеного хорька, совсем не жалко. Разве нет?

2013-04-19 в 19:53 

Arme
унция совы
Tikky, не то, чтобы "нет", но шутка в том, каковы критерии "бесноватости". Т.е. почему это именно бесноватость, а не что-то другое. Мне вот непонятно, чем бесноватость отличается от открытой формы мятежа - в заданной ситуации :)

2013-04-19 в 19:57 

Tikky
Леди Круга
Arme, ммм, особо ничем, вы правы - но ведь с мятежниками всегда поступали по тому же принципу, и душевных терзаний ни у кого особо не возникало? :)

2013-04-20 в 00:28 

Arme
унция совы
Tikky, не возникало.
Вопрос о мотивации Лионеля Савиньяка у меня только один: "дорогой маршал, какой же ты маршал, если во время войны идешь резать население своей страны, способное держать оружие, а не договариваться с мятежниками "по-хорошему"?" Уж как-то откровенно неудачно выбран момент для крутых мер.
И то, что на это никто не обращает внимания, а все "аплодируют стоя" - вызывает у меня просто отсутствие доверия к описываемым событиям. Т.е. "так не бывает потому что так не бывает".

2013-04-20 в 01:09 

Tikky
Леди Круга
Arme, ну, я подозреваю, что здесь мы все-таки имеем дело с миром, в котором магия - это не пустой звук, в чем у Лионеля уже был не один шанс убедиться. Так что резать он идет все-таки не мятежников в привычном понимании, а некую НЕХ, с которой разговоры принципиально невозможны. Так что несмотря на изрядную притянутость за уши, ситуация все же не кажется мне настолько уж невероятной. это все имхо, разумеется

2013-04-20 в 01:16 

Arme
унция совы
Tikky, я могу сказать только то, что если магия прописана так криво и косо, что она "не читается", не видна, видна дешевая риторика "силу придержащих" на тему "скверны мятежа" - я это буду читать так, как оно читается. Точнее, не читается. Т.е. как "мятеж и дешевую риторику по поводу". По поводу "дописывания обоснуя на автора" - высказалась уже Запасной аэродромчик в посте по ссылке; у нас у всех это, так или иначе, встроено, ни одну книгу без него не прочитаешь, это да. Но когда это приходится делать за 90% книги - как-то оно уже "не вдохновляет".

Ну, или, если допустить, что маршал Лионель настолько не знает живых людей и их паттерны поведения, в т.ч. коллективно-группового, меры терпения и т.д. - удивительно, каким образом он еще маршал :) Зарэжут, как пить дать зарэжут... свои же солдаты. Пока он их не вырезал, поддавшись "моральной аллергии".

2013-04-20 в 06:04 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Tikky, Возможно, что я "Полночь" читала слишком по диагонали и что-то важное пропустила, но у меня сложилось впечатление, что вырезать будут уж никак не "мирных" жителей - сначала в них предполагается проявить ту самую бесноватость, а бесноватого с нормальным уже явно никто не спутает, и убить его, как бешеного хорька, совсем не жалко. Разве нет? Вы помните историю инквизиции? Довольно быстро появились люди, уверенные, что дьявол к ним приходил и сделку они заключали. А еще была масса злоупотреблений на местах - расправа с богатым соседом или давним врагом, например. Почему в ОЭ должно сложиться иначе? Идет отряд, уже вырезавший такое количество народа, что им все равно кого резать, подбегает к ним мужичок и говорит: эй, господа хорошие! У меня сосед озверел, на жену бросается! Только он хи-итрый! Думаете они в подробности будут каждый раз вдаваться? Или после первого десятка вырезанных жителей как-то постараются дистанцироваться от происходящего и будут тупо и монотонно вырезать всех, на кого укажут?
Что до ненормальности бесноватых, то тут у меня вопрос: как они в таком случае смогли организовать подобие государства в Олларии? Почему они не перерезали друг друга? Значит, они не бесноватые, они могут жить в мире каким-то образом. Либо их можно вылечить, и Салигану это удалось.
:ps: все проявления, которые мы видели в каноне, вполне объяснимы: и реакция Шабли на зазнайство Арлетты, и реакция кучера с Оксхоллом на Селину (ходит баба, задом крутит, работать мешает, а ситуация не из простых ... ... ...). Про горожан в Олларии я молчу - там оснований более, чем достаточно.

URL
2013-04-21 в 13:32 

Tikky
Леди Круга
Дейдре, вы знаете, я, видимо, очень толерантный и лояльный читатель - я никогда не ищу событиям книги других объяснений, кроме данных автором. В случае с Камшой мне это часто выходит боком, поскольку читать приходится через один сплошной фейспалм - но тем не менее. Если автор говорит, что часть населения съехала с катушек и бросается на все, что движется - я именно так воспринимаю эту реальность, без всяких ссылок на "политические мятежи и недовольство народных масс". И с этой моей позиции ваши слова все проявления, которые мы видели в каноне, вполне объяснимы: и реакция Шабли на зазнайство Арлетты, и реакция кучера с Оксхоллом на Селину (ходит баба, задом крутит, работать мешает, а ситуация не из простых ... ... ...). Про горожан в Олларии я молчу - там оснований более, чем достаточно. мной не воспринимаются ну вот совсем никак. Потому что в книге я прямым текстом читала совершенно другое, а в споре автора и критика автор прав по умолчанию :) Разумеется, я свою точку зрения никому не навязываю, я просто попыталась объяснить, как умела, почему в действиях Лионеля не вижу ничего странного и запредельно криминального. Ибо как мы помним, в нашей собственной реальности во время эпидемий чумы с заболевшими тоже никто особо не церемонился.

2013-04-21 в 15:15 

Arme
унция совы
Tikky,

я, видимо, очень толерантный и лояльный читатель - я никогда не ищу событиям книги других объяснений, кроме данных автором - видимо, здесь собрались читатели нетолерантные. А те, которые хотят, чтобы "картинка в телевизоре совпадала с комментарием телеведущего". Потому что когда показывают одно, а комментарий другой - кончается доверие, причем, к комментариям. Потому что "не верить глазам своим" несколько странно.
Тем более, если вся реальность ВВК построена на принципе дезинформации, как мы видим ранее. Типа, "там лгут, тут лгут, попробуйте догадаться, где истина". Это естественный для нашего времени информационный план. Да и не только для нашего - но в литературу он так глубоко проник только в наши дни. Таки да, не вопрос. Попробуем. Только не факт, что судить будем с идеологической колокольни, приятной автору. Игра в угадайку в вымышленном пространстве - заведомо постмодернистская игра. Требующая от автора большой внутренней логичности.

а в споре автора и критика автор прав по умолчанию :) - э... а по какому умолчанию?

2013-04-21 в 15:17 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Tikky, а как вы объясняете возможность существования во взбесившейся Олларии (откуда всех "здоровых" вывели Левий с Робером) какой-то формы общежития? Да, о ней упомянуто мельком и довольно небрежно, но упомянуто автором, причем устами репортера, который в курсе дела, это не домыслы. Цитата:
– Что-то мы знаем. – Пьетро, единственный из всех, воздерживался от шадди, то ли берег сердце, то ли оно слишком болело за Левия. – Я и мой товарищ были в Олларии около двух недель назад. Погромы прекратились, в городе появилась власть; она представляется очень странной, но она есть. Чего в Олларии нет, так это Создателя.

:ps: и я не критик. Я читатель;)
А в книге авторской позиции по идее нет, есть позиция репортера. Почему я должна доверять оценкам Ли Савиньяка?) Автор умер еще в начале ХХ века, и Камша эту традицию вроде как признает.

URL
2013-04-21 в 16:22 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
а в споре автора и критика автор прав по умолчанию
А кто это так решил? то есть можно писать любой бред и быть правым? это несерьезно)))

2013-04-21 в 22:01 

Tikky
Леди Круга
в споре автора и критика автор прав по умолчанию
По умолчанию - потому что автор, в отличие от всех остальных, точно знает, что у него в мире происходит, он этот мир создал :) потому и его слово имеет больший вес, чем чье бы то ни было. Мне казалось, это очевидно.

А на счет власти во взбесившейся Олларии - на мой взгляд слишком мало информации, чтобы делать какие-то выводы.

2013-04-21 в 22:14 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Tikky, этика убеждения в действии. Какая прелесть:) Восхитительная логика, мне, увы, недоступная. Мнение автора и трактовки мира могут меняться на диаметрально противоположные. Явление очень распространенное, могу даже с ходу несколько примеров привести:nope: Да что далеко ходить - Гоголь с его Ревизором. Хотя двойное толкование Мертвых душ более известно.
А на счет власти во взбесившейся Олларии - на мой взгляд слишком мало информации, чтобы делать какие-то выводы.
Эта информация есть. В книге. Вам не доводилось читать мемуары проигравшей стороны о любой из революций? Оценка Пьетро очень характерная, оценка Лионеля - тоже. Я не слежу за высказываниями автора вне книги, хотя, доводилось слышать, что есть концепция репортера и все, что мы читаем - суть мнения героев. Это не истина, а их точка зрения. Почему я должна полагать точку зрения Пьетро, Лионеля или Арлетты более верной, нежели моя собственная?

URL
2013-04-21 в 22:24 

Tikky
Леди Круга
Дейдре, Мнение автора и трактовки мира могут меняться на диаметрально противоположные
это всего лишь означает, что автор - дурак нехороший человек, но его прав на его мир это никак не отменяет :)

По поводу последнего абзаца - я вас не поняла. Честно, совсем. Рискну предположить, что точка зрения репортера имеет шанс быть более верной, чем точка зрения читателя, потому что репортер все видит своими глазами, а читатель - только то, что ему автор показывает.

2013-04-21 в 22:44 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Tikky, это всего лишь означает, что автор - дурак нехороший человек, но его прав на его мир это никак не отменяет:hmm: Права автора на мир оплачиваются издателем и защищаются действующим законодательством. Разве на них тут кто-то посягает?
Рискну предположить, что точка зрения репортера имеет шанс быть более верной, чем точка зрения читателя, потому что репортер все видит своими глазами, а читатель - только то, что ему автор показывает. поговорку про задний ум не слышали?:) Осмысление постфактум, когда видны все связи, в общем-то куда полнее, чем осмысление в момент совершения действия. Как бы кэп...
Репортер видит своими глазами ровно столько, сколько:
- позволяет ему положение в пространстве, средства связи и т.п. ( читатель видит несколько локаций, видит действите глазами нескольких репортеров, а потому знает больше).
- осмысляет столько, скольку ему позволяет уровень образования, уровень информированности, наличие времени на осмысление (у читателя больше времени, теоретических знаний (во всяком случае у гуманитария), информированности (см.выше)).

URL
2013-04-21 в 23:18 

Tikky
Леди Круга
Дейдре, а вы только юридически оформленные права признаете? ;) мне всегда казалось, что по совести творец всегда имеет права на свое творение, даже если в патентное бюро и не ходил :)

По поводу читателя и репортера: я не очень понимаю, о чем мы спорим. Вы отказываете мне в праве воспринимать события в книжке так, как их подает автор, и настаиваете на обязательной альтернативной оценке? :)

2013-04-21 в 23:28 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Tikky, а вы только юридически оформленные права признаете? ;) мне всегда казалось, что по совести творец всегда имеет права на свое творение, даже если в патентное бюро и не ходил нет, право совести я в данном случае не признаю:) Тогда надо запретить читать Библию на фламандском языке и толкователей заткнуть как-нибудь. Сжечь, например:) А заодно - запретить литературную критику, философию, культурологию, да и технические науки тоже - как изобретатели смеют вводить усовершенствования?

По поводу читателя и репортера: я не очень понимаю, о чем мы спорим. Вы отказываете мне в праве воспринимать события в книжке так, как их подает автор, и настаиваете на обязательной альтернативной оценке? Храни Создатель. Я вам ни в чем не отказываю, однако вы со своей оценкой пришли в мой блог. И я с вашей оценкой не согласна. Более того - не считаю ее сколько-нибудь осмысленной. Ваша аргументация хромает, вы меня не убедили.

URL
2013-04-21 в 23:36 

Tikky
Леди Круга
Дейдре, прошу прощения. Если вас так задевает высказывание в вашем блоге оценки, отличной от вашей - не смею более навязывать вам свое общение. Всего хорошего.

2013-04-21 в 23:46 

рокэалвалюб
Дейдре, к тебе ПЧ-истка зашла.

2013-04-21 в 23:47 

рокэалвалюб
Что-то они активизировались, год назад такой активности не было.

2013-04-21 в 23:54 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Tikky, меня оно не задевает, однако логику я в ней не нашла. Я должна принять ваше мнение на веру? С какой стати? Вы - автор или репортер?:)
рокэалвалюб, я заметила, система аргументации шедевральна и очень в духе ЗФ: некритичности и крайне странно понятные абстрактные идеи типа совести и чести. Видимо, на них последние пара томов и рассчитаны: фап на честь и совесть налицо...

URL
2013-04-21 в 23:57 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Tikky, для того, чтобы быть ПЧ не обязательно тусить на ЗФ. Аргументация у вас "под копирку", манера ведения дискуссий - тоже. Я не терплю переходов на личности в моем блоге, комментарий удаляю, это предупреждение перед баном.

URL
2013-04-22 в 00:11 

Arme
унция совы
Дейдре, аргументация традиционная - когда нет желания выстраивать свою точку зрения и осмыслять что-то, упираемся в "N. (авторитет) всегда прав - потому что автор/ученый доктор Гаспар Арнери/непогрешимый Папа Римский" и прочие фигуры безусловного авторитета. Типа, "учение Маркса бессмертно, потому что оно верно" (с) (как меня всегда поражали эти высеченные "на каменных скрижалях" слова - возле памятника Марксу в Москве на Театральной, "заповедь первая", не иначе, это ж надо, думала я, не постыдиться такое бездоказательное утверждение "пред всем народом, в камне, на века" явить). Ну да, это можно отрезюмировать только той цитатой-подписью под юзерпиком у silver bird - так, как она взята из контекста: "Было бы величайшей ошибкой думать. Ленин, Полн. cобр. cоч. т.34, стр.375".

2013-04-22 в 00:15 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Arme, или подписью, которая была у AnnetCat: мне в детстве говорили, что думать вредно. Но я все равно буду:)

URL
2013-04-22 в 00:23 

Arme
унция совы
Дейдре, это не по совести :) И даже не по убеждению :) Это такая специфическая форма самостоятельности/неформалитета :)

2013-04-22 в 00:34 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Arme, ну да, это как в анекдоте про хиппи, пришедших к власти, и неформальную группировку "менты":)

URL
2013-04-22 в 00:40 

рокэалвалюб
жажда авторитета, которому в радость подчиниться, отключив мозги и оставить только восторженную эйфорию от любого контакта с авторитетом и его подчиненными

2013-04-22 в 00:49 

Arme
унция совы
рокэалвалюб, ну, сие не совсем справедливо, если говорить о данном конкретном случае. Я глянула в дайри нашего оппонента - критика "ОЭ" там есть. И своя, и не только своя. Так что, очевидно, дело не в "приближенности к телу", а в "священной корове некритично воспринятого догмата".

На сем таки сочла бы долгом учтивости учесть пожелания хозяйки этого дайри и не переходить на обсуждения личностей.

2013-04-22 в 04:01 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Мнение автора и трактовки мира могут меняться на диаметрально противоположные. Явление очень распространенное, могу даже с ходу несколько примеров привести Да что далеко ходить - Гоголь с его Ревизором.
Ого, про это не слышал - а что там было ?

И, кстати, насчет "бесноватости" неотличимой от революционности. Я тут задумался - интересно, это случайно получилось или нарочно ?

2013-04-22 в 06:56 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Дамы и господа, давайте оставим несогласным право соглашаться с автором и не будем их за это судить. Это их право в конце-концов.

ПС: а я читала мемуары проигравших сторон. И сказать, что их мнение так уж неверно, имхо тоже нельзя.

2013-04-22 в 10:04 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Xrenantes, Он (Гоголь) трижды менял свое мнение о том, какая у Ревизора проблематика: социальная или духовная.
Цитата. Исследователь советский, так оценки соответствующие:
То он старается убедить себя и других, что "Ревизор" — это символическая религиозно-моральная мистерия на тему о ложной совести, страстях и т. п., и излагает это безумное самоискажение в "Развязке Ревизора" осенью 1846 года. То вскоре же уступает отпору друзей и покидает эту дикую попытку отречения от великой реалистической комедии и затем — как будто бы вовсе и не было "Развязки Ревизора" — пишет через год Жуковскому: "Я решился собрать все дурное, какое только я знал, и за одним разом над всем посмеяться — вот все происхождение "Ревизора"!" Очевидно, что здесь "Ревизор" истолкован именно как сатира, притом как сатира огромного общественного охвата. "Все дурное" — это никак не отдельные частные злоупотребления отдельных мелких провинциальных чиновников. Значит, Гоголь, уже после "Выбранных мест" и письма Белинского, несколько протрезвевший, опять борется сам с собою, — и в нем может ожить прежнее отношение и к "Ревизору". К 1847 году относится и Дополнение к «Развязке Ревизора»; здесь-то мы особенно ясно видим борьбу прежнего Гоголя с новым. Гоголь и силится настаивать на мистике, на елейно-реакционном своем безумии, и отрекается от мистического толкования комедии; и вот — сквозь этот туман пробиваются лучи прежней мысли, и он говорит об авторе "Ревизора": "… его дело было изобразить просто ужас от беспорядков вещественных… собрать в кучку все, что есть похуже в нашей земле, чтобы его поскорей увидали и не считали бы этого за то необходимое зло, которое следует допустить и которое так же необходимо среди добра, как тени в картине. Его дело изобразить это темное так сильно, чтобы почувствовали все, что с ним надобно сражаться, чтобы кинуло в трепет зрителя и ужас от беспорядков пронял бы его насквозь всего… ". Конечно, слуг и помощников с такими целями правительству Николая I не было нужно. Конечно, естественно, что такой реакционер (а Гоголь в эти годы действительно был реакционером) очень волнуется по поводу нападения на него эмигранта Герцена и оправдывается перед ним
Гуковский Г. А. Реализм Гоголя.
Собственно колебания маятника можно проследить по этим работам:
Гоголь Н. В. Авторская исповедь
Гоголь Н. В. Предуведомление для тех, которые пожелали бы сыграть как следует «Ревизора»
Гоголь Н. В. Развязка Ревизора
Точную хронологию не помню.
И, кстати, насчет "бесноватости" неотличимой от революционности. Я тут задумался - интересно, это случайно получилось или нарочно ? по мне так вполне нарочно, с художественной задачей, но кто знает?:alles: Во всяком случае бесноватость как революция показана последовательно.

Тень Шторма, Дамы и господа, давайте оставим несогласным право соглашаться с автором и не будем их за это судить. Это их право в конце-концов. сударыня, кажется, вы что-то путаете. Никто не запрещает никому иметь точку зрения - в его блоге он может излагать ее так, как ему заблагорассудится. Но это мой блог, сама форма поста диктует определенные нормы ведения диалога: я не просто сказала "я так думаю", я обосновала. И если после этого ко мне приходит некое создание и призывает поверить, что моя точка зрения ложна, потому что по совести оно так, просто потому, что это - истина - я могу только послать такого человека к чертям, я не признаю подобной аргументации.

ПС: а я читала мемуары проигравших сторон. И сказать, что их мнение так уж неверно, имхо тоже нельзя. да неужели? Но достижениями победивших сторон вы пользуетесь:) Вы имеете право на бесплатное мед.обслуживание (хоть какое-то) и среднее образование, имеете право учиться в ВУЗе (и для вас это право ценно), имеете право выбирать свое правительство и т.д. Тоскуете по монархии? Очень зря, возможностей у вас там было бы куда меньше, чем при советах или теперь. А уж если брать ВФР - так вообще. Проигравшие, естественно, демонизируют противника, но тот факт, что им было хорошо при прежнем режиме, говорит только о том, что хорошо было определенной прослойке. Ну да тема эта бесконечна, я не хочу за политику, я за оэ хочу.

URL
2013-04-22 в 10:43 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
ты че такая злая с утра?)))) причем тут успехи НТР? думаешь, при монархическом строе их бы не было?)))

2013-04-22 в 11:05 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Vassa07, не было:) в нашей, во всяком случае - тоже доказуемо:)
Я не злая, подобная манера аргументации - это мой сквик. Учение верно - потому, что оно верно. Знала бы ты сколько мне по жизни приходилось с терпеливым видом (и, лядь, вежливо!) объяснять, что учение, да-да, верно, но требование научного подхода... ... ...
:alles:

URL
2013-04-22 в 11:47 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
в нашей - стране? блин, это оффтоп, а мне интересно, почему ты так думаешь.

Я не про учение))) Такие аргументы для меня тоже не аргументы. А вот насчет пишущих правдивые истории очень заинтересовало. Я думаю, полную правду не пишут ни победившие, ни проигравшие, ее можно только выкопать из высказываний обеих сторон. И те и другие в чем-то обязательно правы.

2013-04-22 в 11:56 

- Господи, а правда что секс без любви - грех? -Да что вы все так привязались к этому сексу? Всё что угодно без любви - грех!
Насчёт НТР - это еще вопрос...
О том, что больше повлияло на положение людей в среднем по больнице - НТР или итоги борьбы за умы.

2013-04-22 в 12:21 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Дейдре, из каких моих слов вы сделали вывод о моей приверженности к монархическим взглядам?

2013-04-22 в 13:28 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Vassa07, в нашей - стране? блин, это оффтоп, а мне интересно, почему ты так думаешь. - в личке, ладно?
А вот насчет пишущих правдивые истории очень заинтересовало. Я думаю, полную правду не пишут ни победившие, ни проигравшие, ее можно только выкопать из высказываний обеих сторон. И те и другие в чем-то обязательно правы. Да, наиболее правдивым тут будет мнение вообще третьей стороны. У протестантов во всем будут виноваты католики, а у католиков - протестанты. У аристократов - одержимцы из народа, у народа - заговорщики из числа аристократов.
Кангэно Сёши, безусловно.
Тень Шторма, из этих: а я читала мемуары проигравших сторон. И сказать, что их мнение так уж неверно, имхо тоже нельзя.

URL
2013-04-22 в 13:36 

Arme
унция совы
Тень Шторма,

Дамы и господа, давайте оставим несогласным право соглашаться с автором и не будем их за это судить. Это их право в конце-концов. - да ради Господа Христа. Сколько угодно. Свобода слова, совести и мнения. Никто за это согласие не собирается объявлять бесноватым и расстреливать :)
Но если ты приходишь в дискуссию - ты должен быть готов аргументировать свое мнение так или иначе. И чем более аксиоматичны твои аргументы, чем более они похожи скорее на догмат, чем на вывод - тем больше шансов вызвать недоуменные вопросы, только и все.

2013-04-22 в 14:25 

- Господи, а правда что секс без любви - грех? -Да что вы все так привязались к этому сексу? Всё что угодно без любви - грех!
Дейдре, Третья сторона тоже будет пристрастна.

2013-04-22 в 14:41 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Дейдре, и что это доказывает? Белые офицеры считали красных кто глупцами, а кто - подонками. Разве это неправда? Всякие ведь были. В общем-то, обратное утверждение в отношении белых тоже не опровергнуть на 100%.

Я понимаю позицию белых в Гражданской войне, но это не значит, что я ее поддерживаю.

2013-04-22 в 14:42 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Кангэно Сёши, в зависимости от того, кого поддерживает - да. Но объективнее будет, потому что наблюдает события со стороны. Так легче построить модель.

URL
2013-04-22 в 14:47 

- Господи, а правда что секс без любви - грех? -Да что вы все так привязались к этому сексу? Всё что угодно без любви - грех!
В стороне легче фильтровать информацию. Но вопрос в фильтре.
А в гуще её фильтровать сложнее, зато оценить невозможно.

2013-04-22 в 14:48 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Тень Шторма, да, а себя они видели в белых перчатках - спасителями цивилизации. Так ли они правы? Любые мемуары времен гражданской войны следует читать через фильтр "за кого играете, автор?". И делать на это скидку. Точно также следует читать художественную литературу: от Цветаевой и Шмелева до Шолохова и Бабеля. Даже относительно нейтральных, типа Лавренева или Федина - тоже надо читать так. Утверждать, что Шмелев пишет истину просто потому, что он автор и очевидец - глупо. Точно также как утверждать, что истину пишет Бабель или даже Лавренев. Понимать позицию или нет - зависит от знания эпохи вообще. Принимать или нет - решает каждый для себя сам, в зависимости от того, чья сторона ему ближе. А вот безусловно доверять хоть кому-нибудь... :nope:

URL
2013-04-22 в 14:49 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Кангэно Сёши, и тоже да. Во всяком случае хоть сколько-нибудь объективно оценить. В гуще человек подхвачен водоворотом, его уже несет.

URL
2013-08-20 в 22:23 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Кстати...
Помните, как Ричард Окделл мимоходом поминал, что солдаты вели себя в замке прилично, поскольку они не среди врагов?
Нифига подобного. Солдаты как раз начали вести себя крайне неприлично - помнится и служанок насиловали, но потом командир сказал баста, повесил самых ретивых и объявил, что здесь не враги, поэтому бесчинств не допустит.
Так что народ к разврату готов.

Армия расквартирована в Надоре и можно предположить, что набрана она из местного населения. Точно также как основу армии в Торке составляют местные жители (не только, но в основном они). Точно такую же картину мы видим на юге: и адуаны, и кэналлийцы.Резонно - зачем перебрасывать народ на другой конец страны без крайней надобности?
Не верно.
От Кэнналоа до Дриксен втрое ближе чем от Кэнналоа до Варасты. :) Но на Дриксенской границе их нет. Адуанов в варастийской армии тоже нет. Вспомогательная команда набранная из местных добровольцев составляет несколько процентов от общей численности армии.

2013-08-20 в 22:39 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Xrenantes, ну, во всяком случае он это демонстративное "баста!" сказал. Мог и не говорить - в описанной в каноне ситуации. Замок мятежников же ж.
Спасибо, да сейчас только дошло что я стороны карты спутала. Это меня кэналлийская толпа в Варасте сбила. Ну на фига ее там держать?.. Какая-то кэналлийская оккупация)))

URL
2013-08-20 в 23:52 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Дейдре,
ну, во всяком случае он это демонстративное "баста!" сказал. Мог и не говорить - в описанной в каноне ситуации. Замок мятежников же ж.
Не мог. Если это был грамотный командир. Ибо «Ordnung muss sein». Одно дело пограбить, спустить пар и уйти. А другое в этом замке гарнизоном встать , Разложение армии путем насилия пущеного на самотёк дело довольно быстрое. Плюс риск однажды ночью не проснуться или проснуться в горящей казарме. Оно ему надо ?

Какая-то кэналлийская оккупация)))
Я люблю этот канон. :inlove:
А если подумать ? Единственная армия в которой служат кэнналийцы - это тыловая армия. А свежие кэнналийские войска перебрасываются исключительно для осуществления карантинных мероприятий во внутренние области, но ни одного полка в район боевых действий с Дриксен...
Намёк понятен ? ;-)

2013-08-21 в 01:28 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Ух ты ёпсель! а ведь правда же!

2013-08-21 в 02:55 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Xrenantes, Не мог. Если это был грамотный командир. Ибо «Ordnung muss sein». Одно дело пограбить, спустить пар и уйти. А другое в этом замке гарнизоном встать , Разложение армии путем насилия пущеного на самотёк дело довольно быстрое. ну, насилие может быть и контролируемое. А корящие казармы - если они есть. Не будет народ свой же замок поджигать и свои же дома, верно? В истории случались случаи, когда на мнение притесняемого народа плевали. Они не редкость, не? Отобрал оружие, запретил собрание и имей во все дыры.

Единственная армия в которой служат кэнналийцы - это тыловая армия. А свежие кэнналийские войска перебрасываются исключительно для осуществления карантинных мероприятий во внутренние области, но ни одного полка в район боевых действий с Дриксен... ну да! Я ж говорю - оккупация! А как только пахнет жареным - переходят на сторону победителя, как с тем же Олларом! А потом удивляются - чего это их не любят.
Vassa07, и не говори! Однако)

URL
     

Записки водоплавающего архивариуса

главная