09:21 

Про Жанну д'Арк

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Вот читала я Драмы и секреты истории.
И вроде бы поводов для недоверия книги немало - сам слог располагает, надо признать. Были факты, которые вызывали у меня сомнения, ну да ладно. Находясь в глухой провинции России, я их все равно не проверю, тут уже масса пространства для допусков и фантазий.
Амбелен критикует, причем довольно резко, книгу Р.Перну (Жанна д'Арк). На мой вкус (не специалиста, естественно) эта книга действительно неоднозначна, ну да ладно. Перну очень вскользь упоминает о гербе Жанны, но не описывает его. В других книгах - не помню, особенного внимания этому гербу, наверное, не уделялось, иначе я запомнила бы. Упоминания точно были, но ни картинок, ни описаний. Амбелен не просто описывает описывает, но и детально, весьма обстоятельно, со учетом реалий эпохи и геральдики, разбирает. Убедительно.
Гугль по запросу герб Жанна д'Арк (blason Jeanne d'Arc) выкидывает массу картинок. И такой герб и правда очень странен для девушки из народа. Даже для боговдохновенной спасительницы Франции.


В общем, я начинаю склоняться к версии Амбелена. Хотя проверить все равно не могу.

@темы: Любопытство кошку сгубило

URL
Комментарии
2013-01-18 в 13:26 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Так это на самом деле ее герб? 0_0

2013-01-18 в 14:00 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Vassa07, прикинь, да? Я тоже до сих пор мозги на место ставлю, ибо объяснить наличие королевских лилий провозвестием спасения Франции сложновато.
А вот если Амбелен прав, и Жанна - внебрачная дочь королевы и брата короля, о чем прекрасно известно Карлу, ее в таком случае как минимум единоутробному брату - все вполне ложится.

URL
2013-01-18 в 14:02 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
Ух ты! и замордовали ее не только из-за церкви получается.
Я в геральдике не смыслю, но нацеленный на корону кинжал интересные мысли вызывает)))

2013-01-18 в 14:08 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Vassa07, ты Амбелена почитай! Он доказывает, что ее вовсе не сжигали на костре. Это уже совсем хрен проверишь, но ссылки выглядят весомо.
нацеленный на корону кинжал интересные мысли вызывает
Амбелен этот клинок переводит как аналог "черной полосы", т.е. знак незаконнорожденности. Я тоже мало смыслю, но Амбелен чертовски обстоятелен:)

URL
2013-01-18 в 14:16 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
не сжигали на костре
а куда ж ее дели?

2013-01-18 в 14:27 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Vassa07, сперва держали в крепости (чтобы волнения улеглись), потом выдали замуж (по ее выбору). Но жить в свое удовольствие ей оно не мешало. Жанна после этого появлялась в Орлеане и при дворе. В Орлеане об этом свидетельствуют счета городской казны, явление при дворе ортодоксальные историки обставляют как явление самозванки, но почему-то репрессий не воспоследовало и Карл ту самозванку обласкал. Об этой самозванке обычно упоминают очень вскользь - в числе других. Но репрессии по отношению к другим воспоследовали, о них упоминают. Амбелен убедительно разбивает аргумент про самозванку (это высказывание какого-то свидетеля "мнимая девственница", т.е. услышав как замужнюю женщину называют девственницей - не сдержался). Со всем остальным - утверждать не берусь, я документы, на которые ссылается Амбелен не видела, хотя они должны быть в относительно свободном доступе, во всяком случае некоторые из них.

URL
2013-01-18 в 15:07 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
О, мне такое конечно больше нравится и склонна верить.
Интересно, зачем было придумывать все эти страсти?

2013-01-18 в 16:03 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Vassa07, думаю, страсти выдумал народ, так что символа ради, наверное. Народ явление Жанны воодушевило весьма и весьма. XIX-XX век, понятное дело, образ девушки из народ был куда уместнее принцессы. В общем, это такие легенды в сознании нации, которые формируются в основном стихийно и которые лучше не трогать - целее будешь.
О Жанне с французами - это как с Ленинградцами о блокаде, судя по тому, как о ней пишут: восторгаться мужеством защитников можно, а о бесчинствах (если таковые были) - ни-ни. Покусают.
Если что-то более древнее копнуть... Ну хоть бы про Никона. Патриарх Никон был умнейшим человеком своего времени, не проведи он тогда церковных реформ - не было бы России на карте. А до сих пор его имя в грязи вываливают - раскольник, мол, проклятый. И начинаешь последовательно объяснять что не так все было - не слышат.
Поначалу - сформировалась легенда - и ладно. Не так уж долго Жанна прожила (по Амбелену), чтобы легенду развенчивать. Оправдали посмертно (уже посмертно по его мнению) - и большего не надо. Подчеркивать ее королевское происхождение тогда - бросать тень на происхождение (и права на престол) Карла VII. Раскрывать интриги и конфликты с церковью (вплоть до прямого обмана) могло быть неудобно - и так едва договорились.

URL
2013-01-18 в 16:23 

Bacca.
Рано или поздно, так или иначе
ну главное что ей было неплохо))

А про Никона я и не считала никогда, что проклятый. Это нам подавалось, как дрязги староверов, выбрыки отжившей эпохи.

2013-01-18 в 16:44 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Vassa07, как дрязги староверов, выбрыки отжившей эпохи в смысле весь конфликт? Он как раз был очень "по делу", с обеих сторон. Но вообще да - выбрыки отжившей эпохи, очень точно:)

URL
2013-01-18 в 21:24 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Амбелен, как и большинство сюрвивистов и бастардистов, натягивает сову на глобус.

Меч, поддерживающий корону - нормальный герб.
Лилии - а что ей, английских львов было в гербе рисовать?

2013-01-19 в 02:51 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Запасной аэродромчик, +стопиццот

Более натягивательная на глобус в смысле исторических "ужаСТтных таинственных тайн" был лишь книга отечественного товарища Черняка.
Герб действительно совершенно нормальный.

А еще я бы отдельно порвал Амбелена на "тысячу маленьких медвежат" именно за то, что "не был-не было вам ЧУДА с ДЕВОЙ! Была-былы бастардесса, выдернутая из помойки!"

2013-01-19 в 07:03 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Запасной аэродромчик, Louis Lorraine, к Амбелену вопросов много, да и биография его располагает читать эту книгу скорее как сборник сплетен, также как и слог - слишком много всяких "а на самом деле". Проблему слога немного смягчает книга Перну, с которой Амбелен последовательно спорит. И все же, я дилетант, но... А как часто встречалась на гербах королевская символика? Можно несколько примеров (желательно штук 5)? Если герб нормальный, то где еще встречались королевские лилии у посторонних, не имеющих кровного родства с династией?

URL
2013-01-20 в 00:57 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Королевские лилии, сколь я знаю, могли быть на гербе буквально У КОГО УГОДНО, хоть у рыцаря, оказавшего услугу королю, хоть у цеха мастеров - если на то была опять-таки милость короля. Понятное дело, что родственниками его величества все 60 сапожников не были )). Я, признаться, не силен в геральдике так, чтобы очень, но вот ссылочка на книгу на эту тему, где мои слова подтверждаются www.s-egorov.ru/book_full_text.htm (должны, по крайней мере. Я геральдику сдал уже 25 лет как :shuffle: )
Кстати, лилии на герб за снятие осады с Орлеана были пожалованы не только Жанне, но и её соратнику Жилю де Ре, который родственником королю не был.


Еще 4 штуки гербов с лилиями я - честно - копать поленился. Но для большей убедительности вот еще один герб с королевскими лилиями - герб одного из Римских Пап. Совершенно королю не родственника.

2013-01-20 в 11:44 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Louis Lorraine, угу, спасибо за книжечку. Пойду читать, выскажусь когда ознакомлюсь.
А что за Римский Папа? В смысле как его звали?

URL
2013-01-20 в 11:59 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Louis Lorraine, Либо это были совершенно новые гербы, несущие символические изображения и указывающие на местные достопримечательности, исторические события и хозяйственный профиль города, либо смешанные с родовыми дворянскими гербами. В качестве примера можно привести герб Парижа, в котором соседствуют корабль и лазоревое поле, с золотыми лилиями. Корабль символизирует, лежащий в центре города остров де ля Сите на реке Сене, имеющий форму корабля, а также торговлю и торговые компании как главную составляющую часть городского хозяйства. Лазоревое поле с золотыми лилиями - эмблема династии Капетингов, под покровительством которой находился Париж.
Из той книжки. Т.е. да, пожаловать герб с лилиями могли.
Остается еще пачка вопросов, я сейчас отлежусь (только что от стоматолога пришла - 2 часа с постоянно отходящей заморозкой - мне ничто не мило) и попробую их сформулировать.

URL
2013-01-21 в 00:42 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Дейдре, Папа - какой-то Урбан из 13 в. :))

Эрэа, я сразу приДДупреждаю, что оспаривать бастардиста сложно)) - тем более, что я не так, чтобы специалист по биографии Жанны. У них всякая неясность биографии традиционно идет под радостный вопль "Ага!!! Я же говорил!!!". Но узнать, что вызывает ваши вопросы интересно.

2013-01-21 в 17:54 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Louis Lorraine, да я понимаю, что оспаривать сложно. История Жанны это как история славянской письменности: вроде бы есть вполне логичная официальная версия, но мифологии о древних чертах и резах многим покоя не дают (мне тоже не давали в мои 18, если что. Это одна из причин, которые меня на филфак привели :lol: ). Тут будьте вы специалистом или нет - а всего мы не узнаем. Просто за давностью лет.
Вопросы много что вызывает, это все имхо, как вы понимаете. Я-то уж тем более не специалист, даже не историк.
Я рассматриваю Перну и Амбелена. Во-первых - Амбелен прямо полемизирует с Перну, во-вторых - Перну я читала сравнительно недавно (около года назад), а до того историей Жанны интересовалась лет в 15. Перну и Амбелен представляют два противоположных лагеря: бастарда и боговдохновенная крестьянская дочь.
Так вот, Перну официальный историк, но пишет очень эмоционально. И о Жанне, и о женщинах в крестовых походах (другая ее книга, мною читанная). Я знаю, что такая эмоциональность в принципе характерна для французской историографии, но что-то она мне своим тоном Арбатову напомнила с ее извечным "я хорошая, а они... они! Они смеют меня обижа-ать".
Точно также как Амбелен напомнил Асова и сколько еще было тех первооткрывателей и провозвестников того, "как все было на самом деле".
Это чисто по слогу - претензии к обоим. Даже со скидкой на таланты переводчиков - все равно эти претензии есть. Я не могу доверять ни одной книге, ни другой: ни Перну, ни Амбелен не пытаются показать Жанну-человека, какой они ее видят, но пытаются эмоционально доказать собственное мнение. Причем Амбелен все же больше старается показать живую Жанну, чем Перну. Это ему в плюс.
Амбелену же в плюс детальный разбор мировоззрения эпохи. Кажется, это называется "школа анналов" - очень правильная традиция, на мой вкус. Действительно, когда перед тобой человек, который постарался понять как видели ситуацию очевидцы и современники из разных социальных слоев - это повод присмотреться к его построениям. Перну здесь же в минус - эмоциональная лепка лубочной картинки, от приторности которой сводит зубы.
Амбелену в минус - рассуждения о физиологии Жанны, о том, что она в принципе была неспособна к половой жизни - физиологически. Основание - латинский текст заключения о том, что она 1) женщина и 2) девственница. Это сова на глобусе, учитывая, что Жанна явилась в мужской одежде. И в плюс Перну, которая, на мой вкус, тут адекватна.
В минус Амбелену же - рассуждения о символах и о связях Жанны с колдовством. Основания ничтожны, апломба - масса. Одни рассуждения о мандрагоре чего стоят.
Рассуждения о словах Жанны о том, что она ожидает освобождения. Перну толкует в традициях мистиков - освобождение от плоти, Амбелен понимает буквально - физическое освобождение. Как-то не очень верится в Жанну, владеющую всем этим мистическим жаргоном - когда она бы успела его узнать? У нее не было времени ни на изучение трудов, ни на личные контакты. Это уже у Перну сова на глобусе. Хотя для того, чтобы верить в то, что Карл (или Господь Бог) предпримет какие-то шаги по ее освобождению, Жанне не обязательно быть королевской сестрицей.
Далее Амбелен подробно рассматривает финансовые документы Орлеана, посвященные чествованию Жанны и членов ее семьи. В общем-то их описание меня главным образом и убедило. Особенно на фоне всего прочего - и герба (Амбелен упоминает о существовании уже тогда герба д'Арков), и почестей. Я не видела этих документов. Я не увижу их (просто потому, что не попрусь ради этого в Орлеан).
В Жанну-колдунью - не верю. В Жанну-от-сохи - тоже не очень: сколько тех спасителей от сохи было в мировой истории и как часто им давали возможность себя реализовать? Скольким из них позволили с соблюдением всех формальностей занять место при дворе? Чудеса - чудесами, а политика - политикой и сословные привилегии - сословными привилегиями. Здесь в рассуждениях Амбелена есть рациональное зерно. Но на фоне всех этих конспирологических построений...

URL
2013-01-22 в 02:14 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Дейдре, а я верю). В "от сохи"). И в Голоса. И в Чудо :)
Точнее - из дома весьма зажиточного селянина, арендовавшего со-товарищи, если не ошибаюсь, замок какой-то для обороны. Что до герба... эта вещь мне кажется сомнительной хотя бы потому, что ... а зачем тогда королю понадобилось давать гербовладетельному дворянину Жаку Дарку еще одно дворянство - уже по дочери - и еще один герб (её же). Могли бы просто старый - со стрелами - лилиями облепить.
Вообще-то освобождением от плоти и у простых христиан считается смерть - не только у мистиков). Так что это-то как раз было бы и не удивительно, если бы Жанна "смиренно готовилась умереть", а не боролась. Но я все-таки думаю как и вы :чтобы верить в то, что Карл (или Господь Бог) предпримет какие-то шаги по ее освобождению, Жанне не обязательно быть королевской сестрицей.
И, прежде всего, я очень сомневаюсь, что такая особа, как королева Изабо, столь заморачивалась бы на хранение-бережение-отслеживание судьбы совершенно никчемного, но репутационно-вредного ей младенца-девочки. Добро бы еще был мальчик, который мог в будущем на что-то рассчитывать - и то с огромной натяжкой, ибо предполагаемый отец Луи Орлеанский был давно убит, а будущее бастарду худо-бедно мог составить он, а не мать. (О разнице в 5 лет с датой рождения я не говорю).
.

2013-01-22 в 11:34 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Louis Lorraine, верите - и замечательно. Это дао сегодняшнего дня - каждый может верить в то, во что не верит его сосед. И всем хорошо:) буковки
Вообще-то освобождением от плоти и у простых христиан считается смерть - не только у мистиков). А еще примерно в те времена и чуть позже народ на полном серьезе и вполне физически покупал земельные участки в раю.
а зачем тогда королю понадобилось давать гербовладетельному дворянину Жаку Дарку еще одно дворянство - уже по дочери - и еще один герб (её же). Могли бы просто старый - со стрелами - лилиями облепить. угу. Могли бы. Перну и Амбелен по-разному объясняют почему не и в каком порядке в этом семействе появлялись гербы.

URL
2013-01-23 в 03:29 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Дейдре, Надеюсь, не задела ваши религиозные чувства и вы не пойдете своим блогом-королевство на мое королевство-блог войной или, того хуже, крестовым походом. Это уже был бы фарс, хотя, если должным образом обставить..:wow:
Я настолько произвожу впечатление полоумного? ;-)
Нет, разумеется, меня совершенно не задевает ничто в ваших рассуждениях о Жанне. С чего бы? Вы - просто думающий и интересующийся человек, вполне себе имеющий право на свои мнения и выводы. "Что похвалить мы в вас должны"(с) :)
читать дальше
:) Мне трудно будет продолжать спор, потому что я читал и то, и другое, и записи допросов Жанны + еще)) весьма давно. И еще труднее, потому что, как вы заметили, я довольно злобно отношусь к "бастардистам-ревизионистам")). Т.е., как-то так получилось, что я в принципе не люблю "стрррашные тайны истории". Наверное, это проф.диформация, говорящая, что, как правило, оные тайны оказываются "человеческим интересничанием к теме" в лучшем случае, а в худшем - выискиваинием чего-нибудь "жареного". ужасным шепотом...

2013-01-23 в 10:03 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Louis Lorraine, Я настолько произвожу впечатление полоумного? нет, это я развлекаюсь:) Нехорошо получилось, что за ваш счет. Нет, я не серьезно, конечно.
Мне после Акунинского блОгородного собрания и института дуэлей - видимо заимствованного активистами ЗФ - хочется продолжения :lol: Вот я и пытаюсь себе вообразить то продолжение:) И иногда делюсь плодами своего воображения.
Бухгалтерские гроссбухи это да. Но действительно - их читать вовсе не так интересно:( А ведь как можно было бы обставить, о как можно было бы обставить!

URL
2013-01-24 в 01:34 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Дейдре, про гроссбухи я, кстати, совершенно серьезно. Именно там внезапно-находятся упоминания о неких расходах на неведомые дела неведомых господ, за которым ТАКОЕ всплывает... :)

2013-01-24 в 10:50 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Louis Lorraine, так и я вполне серьезно! Увы, читать их человеку без воображения - очень скучно. А человеку с воображением нужен инструментарий, чтобы понимать откуда взялось А и куда делось Б. На самом деле гораздо проще взять набор классических архетипов (хоть бы и о чудесном спасении) и на их основе построить легенду.

URL
2013-02-02 в 04:15 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Эх, у меня был большой очерк, который погорел к хренам.
Основной смысл в том, что Бедфорд, Варвик и Кошон никогда бы не отпустили Жанну живой. Слишком многое стояло на кону и слишком много соли она им насыпала на хвост.

2013-02-02 в 04:30 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Жалко, что погорел, было бы любопытно. Соли, конечно, насыпала - особенно в качестве простолюдинки. Престиж англичан и бургундцев, полагаю, скатился очень низко. Ну и все прелести деморализации в войсках туда же.

URL
2013-02-15 в 01:34 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Добрые люди мне тот очерк прислали. Выслать?

2013-02-15 в 02:04 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
URL
2013-02-16 в 00:38 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
Запасной аэродромчик, и мне, и мне!!! louislorren@mail.ru

2013-02-16 в 01:17 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Пороблено.

2013-02-16 в 02:08 

Louis Lorraine
Я проснулся, смеясь, над тем, какие мы здесь. БГ
     

Записки водоплавающего архивариуса

главная